Esta conversación tuvo lugar en Madrid, el 21 de diciembre de 2021, en el despacho de José Luis Rodríguez Zapatero, expresidente de Gobierno de España entre 2004 y 2011, y exsecretario general del Partido Socialista Obrero Español.
David Ricardo González Ruiz: Quisiera comenzar nuestra conversación con su valoración sobre lo que acaba de suceder en Chile, con el triunfo de Gabriel Boric.
José Luis Rodríguez Zapatero: Tengo una gran satisfacción por el resultado de Chile. Es un país muy emblemático por su trayectoria en el siglo XX. Después de sufrir una dictadura tan tremenda como la de Pinochet, llegó la democracia, que era un modelo, en principio, de estabilidad económica y, entrado el siglo XXI, el país dio un golpe encima de la mesa, diciendo que la promesa de la reducción de las desigualdades, la lucha por la igualdad, no avanzaba ni en ese Chile.
Eso ha dado lugar a un cambio, a un proceso constituyente y a un presidente progresista, joven, que ha recibido un apoyo mayoritario de su generación, lo que quiere decir: uno, que han afirmado la democracia, y dos, que han pedido un cambio social, que puede ser perfectamente un cambio no sólo para Chile sino para toda Latinoamérica.
Entonces, tengo una gran esperanza. He apoyado a Boric, ha recibido un apoyo importante de Europa y de España y el resultado ha sido contundente.
DRGR: Pero igual más del 40 % votó a Kast. ¿Qué hacemos con quienes están dispuestos a apoyar un proyecto de esa naturaleza?
JLRZ: Fíjese que siempre que ha habido un ciclo de crisis —y aquí atravesamos una crisis económica y financiera y por lo tanto social desde 2008, que ahora con la pandemia tuvo un agravamiento—, siempre en esos procesos aparecen curanderos, recetas viejas, artefactos oxidados por la historia que ofrecen soluciones populistas.
En efecto, siempre va a haber gente que prefiera a un curandero frente a la racionalidad de la política, la deliberación democrática, el respeto a la diversidad, el afán por las conquistas sociales, pero si analizamos con un poco de frialdad, con perspectiva, esa extrema derecha está en retroceso. Ha perdido en Chile, y en sus últimas elecciones, México, Argentina y Honduras han optado por opciones progresistas. El gran representante de esa política de curanderos, como la llamo, es Bolsonaro y todo apunta a que perderá las elecciones.
A eso le unimos que en Europa la extrema derecha no ha conseguido nada. El resultado de Alemania —el país más importante de la Unión Europea— en las recientes elecciones ha sido muy claro: un gobierno progresista. Francia, otro importante, que tiene este año una elección, pues también pronostico y anticipo que la extrema derecha no llegará al poder.
Y perdió Trump. Parece que ese fogonazo de los curanderos se apaga.
DRGR: Problematicemos lo siguiente. La Ciencia Política, especialmente el análisis político, ha clasificado, por ejemplo, a Boric como extrema izquierda, cuando su propuesta es de una izquierda bastante moderada. Hay un corrimiento a la derecha ya desde la construcción y el uso de las categorías políticas.
JLRZ: Absolutamente. La política de Estados Unidos, que es un país de gran influencia, ha provocado en parte esta derechización con el Tea Party, la llamada derecha alternativa, Trump. Esa derechización influye en las derechas del continente americano e influye también en las derechas europeas. Es una derecha que se ha vuelto extrema: una derecha que roza el negacionismo, que se ha ido bastante contra el sistema, una derecha muy negativa para los valores de la democracia liberal.
Afortunadamente en Europa está, digamos, contenida, sobre todo porque en Alemania no ha pasado el 10 % y el resto de las fuerzas políticas, incluido el centroderecha, le han puesto una barrera.
Por tanto, creo que el problema esencial está en la derecha norteamericana y la influencia que tiene a través de su gran aparato ideológico. Trump perdió, pero la derecha, esa derecha, ha provocado que en Estados Unidos setenta millones de personas no quieran vacunarse como un signo de rebeldía.
DRGR: Exacto. Culturalmente me preocupa cómo va permeando ese discurso en la sociedad y se vuelve tolerable, como la propuesta de Kast de construir una zanja en Chile contra la migración o la publicidad de Vox en el metro de Madrid criminalizando a los menores migrantes. ¿En qué momento eso se volvió aceptable?
JLRZ: Insisto en la idea. Cuando hay momentos de crisis económica, que suele preceder a las crisis políticas y a las crisis sociales, siempre en esos momentos, como la historia demuestra, aparecen las soluciones demagógicas, reaccionarias, de curanderos. Es lo último a lo que la política debe de aspirar.
La política, decía Azaña, es el estadio más elevado de la cultura. Me parece una frase muy importante.
La política se debe acercar a los valores de la ciencia, de la razón, de la ilustración, que siempre exigen el diálogo, la crítica, el contraste; nunca la exclusión, el dogmatismo, el fundamentalismo y menos la xenofobia.
Por tanto, sí: estamos viviendo una reacción algo compulsiva como consecuencia de esta década difícil, década larga que tenemos, pero no va a marcar el rumbo del siglo XXI. Esto es lo importante.
DRGR: Se habla mucho de la crisis de las izquierdas pero se tendría que señalar más la crisis de las derechas clásicas; los partidos liberales, la democracia cristiana, el catolicismo social. La derecha clásica está extraviada y está siendo engullida por la extrema derecha. ¿Cómo piensa usted que pueda recuperarse esta derecha? Pienso que una derecha democrática es siempre necesaria.
JLRZ: Por supuesto. La mayoría de la derecha debe militar en postulados democráticos, no excluyentes. Ahora bien, cuando la derecha abraza, se acoge, pacta con posiciones de extrema derecha, acaba siendo contaminada.
Yo creo que Alemania y Francia son dos grandes observatorios. Confío en que el centroderecha de Francia no pacte, como ha hecho hasta ahora, con la extrema derecha, y que se mantenga esa política en Alemania. Estos son los dos grandes países de referencia para ese diálogo.
Y veremos, muy probable, que el centroderecha en Francia puede ganar las elecciones sin contar con la extrema derecha. Es más: sólo puede ganarlas si no cuenta con la extrema derecha.
Hay una gran responsabilidad del centroderecha pero hay una gran responsabilidad de la izquierda también. La izquierda tiene que revisar sus valores. Tiene que abrazar sus grandes principios internacionalistas. Seguramente uno de los temas que más fácil moviliza los sentimientos reaccionarios son los movimientos migratorios. Y ahí la izquierda tiene que dar una respuesta solidaria, pedagógica, integradora, para evitar que la extrema derecha crezca sobre lo más indigno que puede hacer cualquier fuerza política, que es el rechazo a los otros, a las personas que están desesperadas y que tienen que abandonar sus países y buscar otro destino.
DRGR: España y Portugal, que eran hasta hace muy poco excepciones en Europa por la irrelevancia de la ultraderecha en sus sistemas de partidos, ahora han visto cómo crece esa fuerza política. CHEGA! está subiendo en los sondeos de Portugal y aquí los bloques izquierda-derecha están prácticamente empatados. Hay una leve mayoría por el bloque PSOE-Podemos pero el PP parece dispuesto a pactar con Vox en las próximas elecciones generales, cuando antes era algo impensable. ¿Cómo valora la situación de ambos países?
JLRZ: El sur de Europa siempre ha tenido una tendencia más a favor de las posiciones progresistas. Y además el gobierno socialista con Podemos ha sido referencia en un momento en que las mayorías eran más bien conservadoras. En Portugal, yo creo que habrá una mayoría progresista en las elecciones, aunque sí, no es buena noticia que la extrema derecha suba, es evidente.
Pero, antes o después, en casi todos los países la extrema derecha ha tocado ese 10 % o algo más de electorado que cree en soluciones fáciles —que nunca lo son— y que tienen un alto grado de demagogia en cuanto a los problemas de la evolución del mundo: ponen la fácil receta que la culpa es de la política. Y, como siempre, todas las recetas fáciles son falsas.
Mi opinión es que en España se mantendrá una mayoría progresista en las próximas elecciones generales. Yo creo que este país sigue dando constantes vitales de mayoría progresista. Es un país muy solidario: el país menos xenófobo de la Unión Europea, el país más feminista de la Unión Europea. El país, junto con Portugal, menos negacionista, que es para mí un dato muy importante; es decir, que una inmensa mayoría apuesta por la vacuna, por la ciencia y por el conocimiento.
DRGR: ¿El desmoronamiento de la vida social y del trabajo tal como los conocíamos, la soledad provocada por los confinamientos, el cansancio de las restricciones sanitarias y la crisis económica derivada de la pandemia son oxígeno puro para el surgimiento de propuestas extremistas?
JLRZ: Quienes hemos sido gobernantes nos podemos imaginar lo difícil que es hacer políticas que lleguen hasta los últimos rincones de las dificultades sociales con una pandemia de esta naturaleza que, por cierto, tiene un horizonte muy incierto. Un horizonte que está poniendo a prueba los valores últimos de la comunidad internacional.
El gran reto que tenemos las fuerzas políticas democráticas en general y los países avanzados es la construcción de una comunidad política internacional. Para mí, la gran lección de la pandemia es que no podemos aspirar a un mundo con bienestar, con estabilidad y progreso si no hacemos un reparto equitativo de los beneficios que la economía y el mundo promueven.
El hecho más contundente es que, mientras no vacunemos a África, esta pandemia nos seguirá dando olas de angustia. Es evidente. Tenemos que estar del lado de la ciencia. Y cuando digo eso, me refiero a que todos los que abrazamos y defendemos la ciencia debemos ir a las últimas consecuencias. La ciencia nos está diciendo que, mientras no vacunemos a África, cualquier variante nueva, como ómicron, puede surgir y entonces echar por tierra todo lo que hemos avanzado en los países que tenemos altos niveles de vacunación.
Esta es la gran lección. Debemos aspirar a que en este 2022 podamos decir que la comunidad internacional se puso como gran prioridad atender a los no vacunados. Vacunar a los habitantes y a los países más pobres. Ojalá hubiera algún tratado internacional para el futuro inmediato en el cual se establezca que toda la humanidad se vacune al mismo tiempo. Y que un habitante de Etiopía de 75 años se vacune igual que un ciudadano norteamericano de la misma edad en Brooklyn.
Este es el gran reto que tiene el siglo XXI: establecer bienes públicos globales, establecer una equidad global. Cada país no va a poder defenderse solo. Hombre, siempre los países ricos se defenderán mejor que los pobres: es evidente. Pero globalmente no nos podremos defender.
DRGR: Hablemos de Latinoamérica. Algunos militantes y analistas afirman que hay un resurgimiento de las izquierdas: una nueva Marea Rosa; pero lo cierto es que las fuerzas políticas son muy disímiles entre sí. Es difícil equiparar a López Obrador con Pedro Castillo o con Alberto Fernández. Algunos de estos líderes tienen rasgos más populistas y otros más progresistas, que son, digamos, las dos grandes corrientes ideológicas dentro de las izquierdas latinoamericanas, siempre en tensión.
JLRZ: La izquierda latinoamericana es plural. Es una pluralidad que tiene sus raíces en la historia de cada país; la historia de cada país pesa. Sin embargo, creo que hay un momento político bien interesante en el que la izquierda está en un proceso de entendimiento, de cooperación, de diálogo. El Grupo de Puebla es el ejemplo más evidente. Ahí están desde Morena al Frente de Todos de Argentina; están buena parte de las fuerzas chilenas que han apoyado y ganado con Boric esta elección presidencial en Chile; están las fuerzas políticas progresistas de Colombia, que tienen el reto de las elecciones este año; y por supuesto están los máximos dirigentes del Partido de los Trabajadores de Brasil.
Hay un proceso de acercamiento y de sintonía. Eso nos exige a las fuerzas progresistas pasos de gran responsabilidad. Uno: desde luego, hacer resurgir un proyecto de integración latinoamericana. Dos: ese proyecto tiene que ser dialogado con el centroderecha, porque un gran proyecto —de esa ambición— de unidad latinoamericana necesita ese paso. Y tres: una Latinoamérica en proceso de reintegración con una mayoría de fuerzas progresistas, especialmente con Lula al frente de Brasil, puede ser el hecho político más relevante que vayamos a tener en los próximos años en el mundo, en las relaciones internacionales.
Si Latinoamérica asume su poder, la fuerza que tiene, puede dar lugar a un cambio en la tendencia de las corrientes de la comunidad política internacional, de la deriva geopolítica que nos lleva a una confrontación innecesaria, negativa, entre Estados Unidos y China.
DRGR: Disculpe que insista, pero quisiera volver a la tensión entre populismo y progresismo. Habla usted de Colombia, por ejemplo, en donde seguramente se enfrentarán Gustavo Petro y las fuerzas del centro progresista. Petro está muy distanciado de los feminismos y se ha acercado a grupos evangélicos conservadores, mientras que el centro político está a favor de la despenalización de las drogas, de la eutanasia. Por cierto, ahora que hubo un gran debate sobre la eutanasia en Colombia, el único que no se posicionó fue Petro. Es sólo uno de los muchos escenarios de las claras tensiones entre populismo y progresismo.
JLRZ: Sí, es verdad que hay posiciones distintas, pero Petro no va a ser sólo Petro: será el candidato, el líder, pero ahí hay muchos grupos, partidos y movimientos, que yo conozco, que lógicamente van a apostar por políticas progresistas en el ámbito de los derechos civiles y de las libertades. No tengo ninguna duda.
Una de las señas de identidad que el progresismo latinoamericano debe de tener es ser fuerzas políticas avanzadas en materia de derechos y libertades. No se discute que no lo sean en materia de derechos sociales, de lo que puede ser reducción de desigualdades, apoyo a los sectores sociales más humildes: no se discute. Otra cosa es que luego se realice económicamente mejor o peor, pero no se discute.
Creo que es bueno afirmar esto. Afirmar que hay una seña identidad de defensa de los derechos sociales, aunque sabemos que hay sectores en Latinoamérica en donde es más difícil penetrar en esa posición.
Y luego lo que me parece más importante que estas dos condiciones que ya mencioné —políticas de reequilibrio social, de justicia social y de igualdad económica, por un lado, y los derechos civiles y libertades, por el otro— son las políticas en favor de la integración latinoamericana, de la cesión de soberanía, de la conformación de una unión política. Ese es el gran desafío.
En cierta medida, como me gusta decir, la construcción de una unión latinoamericana puede ser una fase elevada, un estadio superior, de las independencias decimonónicas de los países latinoamericanos.
DRGR: Habla usted del avance de derechos civiles y de libertades, lo que siempre supone el reto de dar una batalla cultural para que la sociedad abrace estos cambios progresivamente. Usted lo sabe bien: cuando impulsó aquí el matrimonio igualitario, tuvo en contra a la iglesia católica y a un sinfín de grupos ultraconservadores.
Sin embargo, y eso usted también lo sabe, en México, López Obrador es un presidente altamente popular, escuchado todos los días por millones de personas y, lamentablemente, se ha dedicado a decir que los movimientos feminista, ecologista y de la diversidad sexual son productos del neoliberalismo, lo cual preocupa por el alcance y la implantación que su voz puede tener en tantos millones de personas.
JLRZ: Este es un debate que en algunos sectores de la llamada izquierda todavía está presente; si las políticas que algunos quieren llamar peyorativamente “de la identidad” o si la igualdad de género, los derechos de gays y lesbianas, son políticas no sustanciales, que desvirtúan lo que debe de ser un proyecto de izquierdas. Este debate está ahí. Aunque es residual.
En mi opinión, es fundamental que quien se considere un proyecto de izquierdas tenga como concepto básico de su tarea política la lucha contra las discriminaciones. Es decir, las políticas antidiscriminación son las que han abierto a las sociedades, que las han democratizado, que las han hecho superar los años oscuros. Toda esa tradición, por usar el concepto norteamericano de “derechos civiles”, me parece lo más progresista que uno puede abrazar.
En definitiva, el afán de la izquierda es acercarnos en la medida de lo posible a la igualdad. Digo en la medida de lo posible porque una igualdad ideal seguramente es muy difícil de realizar. Pero acercarnos a la igualdad. Y el acercamiento a la igualdad es romper con las discriminaciones, acabar con las discriminaciones.
Sabemos por la historia quiénes han estado discriminados: las mujeres, la discriminación mayor de la historia, sin duda; la discriminación de las personas que no son de nuestra raza. Lo digo así porque normalmente “los otros”, “los de otra raza”, me da igual en qué circunstancia o geografía, son discriminados; y las personas por su orientación sexual.
Cada vez que se acaba con una discriminación hacemos una sociedad justa, más igual, y eso, para el imaginario cultural, para la representación de la sociedad que queremos, es un gran factor de transformación.
Es verdad que muchas de estas políticas se han desarrollado en sociedades económicamente más ricas; quizá que pueda haber esa reflexión. Pero el debate debe de abogar a que la izquierda que de verdad cree en los cambios tiene que hacer una política antidiscriminación muy seria, muy solvente.
Claro que hay una discriminación económica. Claro que vivimos incluso la esclavitud conviviendo con la democracia: seguramente es la discriminación más lacerante, más vergonzosa de la historia y que ha dejado muchas secuelas. Todas las discriminaciones merecen ser combatidas. Esa es una política progresista.
DRGR: Otra de las grandes tensiones dentro de las izquierdas es darle poder a las mayorías sociales que cargan con la pobreza, las desigualdades y la precarización, pero también respetar, al mismo tiempo, el corsé de instituciones que están diseñadas para atemperar los cambios sociales y que están ocupadas, por diseño, por una élite política. ¿Cómo hacer para que la izquierda no caiga en la tentación de deshacerse de los tribunales supremos, de los parlamentos y de los órganos electorales?
JLRZ: Este es un gran debate. Yo creo que la izquierda latinoamericana hace tiempo que, entre el camino de la democracia clásica —de la democracia representativa— y de la revolución, optó por el camino de la democracia representativa.
Es evidente que siempre una democracia representativa comporta, por supuesto, el pluralismo, la libre elección, la libertad de expresión, pero también comporta un cierto compromiso social de las élites. Ese compromiso social supone que no puede haber desigualdades y pobreza extrema que pongan al país en una situación de no confiabilidad en que se vive en un proyecto común. Un país es un proyecto común de convivencia.
Y en un proyecto común todo el mundo tiene que tener una ayuda solidaria si hay una circunstancia difícil. Cuando las élites no hacen una apuesta por esa cohesión social, por esa solidaridad, es cuando surgen, siempre, tentaciones, movimientos, de no respetar lo que son los grandes principios de la separación de poderes, de las instituciones, de la democracia responsable, de la democracia como accountability, de los controles.
En la medida en que no haya una colusión entre poder económico y poder político, en la medida en que el compromiso social de las élites económicas sea en favor de esa cohesión social, seguramente no habrá posiciones en los límites del populismo de izquierdas, que dice que sólo se pueden hacer los cambios si se tiene el poder de una forma casi exclusiva.
DRGR: Venezuela se ha vuelto, disculpe la banalización, un cliché en la discusión pública y me parece que se tendría que hablar igual o más de Nicaragua. Ahí también encontramos una situación francamente cruel. ¿Qué opciones ve usted para una salida pacífica —que no puede hablarse de paz cuando ya ha habido tantos muertos y tanta represión— de Ortega y Murillo?
JLRZ: Necesitamos algún tiempo todavía para hacer una reflexión de lo que ha supuesto la presidencia de Trump y este viento que deslumbró y desconcertó a muchas derechas en Latinoamérica. Este viento y este mensaje de “hay que acabar con el Muro de Berlín”, eh, “el último Muro de Berlín: Venezuela, Cuba y Nicaragua”.
He dicho en algún momento que el comunismo parece que sólo lo sostienen los anticomunistas, porque el comunismo tiene un espacio muy reducido, sinceramente, y no tiene proyección histórica de futuro. Entonces, claro, cuando se hacen estos análisis falaces, lo que provocas es el cierre de esos países y de esas sociedades. Lo de Nicaragua es un ejemplo.
Desde luego, la situación que hay ahora es una situación que tiene que cambiar en profundidad. No tengo un conocimiento de Nicaragua como de Venezuela, pero los pasos que habría que dar, con la comunidad internacional, son pasos de recuperar un proceso de consenso y de diálogo democrático, que nos llevarán a determinar que no puede haber un partido hegemónico y que el resto de los partidos de oposición tienen que competir en igualdad de circunstancias. Es evidente, ¿no?
Sin desconocer —porque si no, no nos aproximaríamos a Nicaragua ni a ningún sitio— cuál es la historia de Nicaragua.
Yo creo que ahí ha jugado un papel todo el debate sobre Venezuela. Algunos sostuvimos desde hace un tiempo que el único camino en Venezuela era el diálogo. Que la demonización del gobierno era un error. Primero, porque había elementos más que discutibles sobre cómo se había llegado a esa situación institucional. Segundo, porque hay una realidad: el gobierno tiene un apoyo social, como se ha demostrado en las últimas elecciones. Y, por tanto, todas las soluciones implosivas no funcionan. Normalmente la historia así lo demuestra.
Y el mensaje que se hizo en Venezuela [la autoproclamación de Juan Guaidó, el endurecimiento de la posición de Estados Unidos y el fallido intento de invasión marítima contra Maduro] fue muy negativo también para Nicaragua. Hizo seguramente al gobierno de Nicaragua llegar a una posición radical, cerrada, en previsión de lo que pasó en Venezuela.
Nicaragua tiene que cambiar. Nicaragua tiene que cambiar. Y sobre Venezuela, tienen que cambiar muchas opiniones que se han vertido. Tiene que haber una apuesta decidida a favor del diálogo. Y, como algunos sostuvimos, esta posición de reconocer gobiernos en la nube fracasó [en referencia a Juan Guaidó].
Si no se respetan las reglas de las normas internacionales y el Estado de derecho de los países, el resultado es negativo. Siempre, siempre pasa lo mismo. Parece mentira que se insista en ese camino; que gobiernos y comunidad internacional sean tan fieles al error. Ya lo vivimos con la guerra de Irak, por citar hechos recientes. Cómo vulnerando la ley internacional llegamos a un nivel de desastre a partir de la intervención militar.
Entonces: no. En este siglo XXI es un imperativo histórico recuperar el principio de la solución pacífica de los conflictos. Recuperar la carta fundacional de las Naciones Unidas, la Carta de San Francisco, cuyo preámbulo suscribo, abrazo, defiendo: la convivencia en paz de los pueblos, la coexistencia de las naciones.
Creo que el momento más lúcido de la humanidad en términos históricos fue justo después del momento de más tinieblas, que fue la Segunda Guerra Mundial. Y ahí nacieron las Naciones Unidas, con un preámbulo que es una especie de constitución; un embrión de constitución para el mundo, al igual que los Objetivos del Desarrollo Sostenible son un embrión de un programa económico y social para el mundo.
El destino del siglo XXI debe ser construir una comunidad política internacional sólida, basada en los principios de cooperación, de coexistencia pacífica, de construcción de bienes públicos universales, de cooperación frente al cambio climático, las desigualdades, las pandemias, el poder tecnológico. Hay que recuperar un sentimiento pacifista, más allá de culturas, banderas, razas, naciones y momentos históricos de progreso o declive de unas u otras naciones.
DRGR: Recién estuvo en México, en donde convivió con distintas fuerzas políticas. ¿Qué impresión se llevó del estado del país?
JLRZ: Volveré pronto. México es una gran nación. Le debemos mucho a México; la cultura contemporánea le debe mucho a México. Al final, la cultura es lo que marca el destino de los pueblos, de las naciones, más allá de las coyunturas. Y vi que México retiene ese gran poder cultural. Esto es lo que más me tranquiliza.
Políticamente, creo que la “Cuarta Transformación” es lo más serio, lo que tiene más visos de perdurar, desde luego del siglo XXI, en México. Insisto, va más allá de un presidente. Tendemos siempre en la política a personalizar, pero va más allá. La Cuarta Transformación supone empezar de nuevo en México en la tarea de la construcción política y social, sobre todo en el tema de la corrupción y de la institucionalidad. De ese nuevo destino de no colusión entre el poder económico y el poder político.
Desde luego, la tarea que queda es ingente. Hay dos grandes temas que son los que a mí más me preocupan. Uno es el crimen organizado, la violencia, el poco valor que la vida tiene. Cómo recuperar la seguridad pública como gran concepto: la seguridad pública como seguridad de las personas. Ese es el principal reto de la Cuarta Transformación, que ya ha supuesto un gran cambio, sobre todo un cambio de actitud moral hacia la política.
El segundo tema es ese compromiso de integración latinoamericana: desearía ver a México ahí. Me parece fundamental. Creo que México tiene un gran canciller: Marcelo Ebrard, que tiene una visión política global. Y la fortaleza de México debería de estar al servicio de la construcción no sólo de una unión de América Latina sino de un orden global de multilateralismo, cooperación e integración.
DRGR: Yo facilité la llegada de López Obrador, al igual que treinta millones de personas, a través de las urnas, pero cuando haya un cambio de rumbo, me gustaría que se decida también en las urnas y no con asonadas, con violencia, con una ruptura constitucional. Y preocupa mucho que Obrador le está entregando un poder ingente al Ejército, en términos presupuestales, de facultades e incluso dentro de la administración pública. ¿Qué opinión tiene usted de que el ejército se involucre en los asuntos civiles?
JLRZ: Es una buena pregunta para mí, porque yo tuve aquí una propuesta, una idea política, que en su día fue polémica, que contó con la crítica a veces incluso increíblemente demagógica de la oposición, y que hoy se ha convertido en una de las instituciones más queridas, más valoradas y más apoyadas en España.
Yo constituí la Unidad Militar de Emergencias en mi gobierno, que fue una unidad destinada a lo que, en principio, es un servicio civil: atender a la sociedad en situaciones de emergencia como incendios, terremotos, inundaciones, catástrofes. Esta Unidad Militar de Emergencias que la componen 3500 efectivos ha dado un grandísimo resultado.
Claro, cuando se conformó, hubo gente que decía que Zapatero quería hacer una especie de división militar para él.
Yo creo que los militares, en una sociedad moderna del siglo XXI, tienen que hacer una gran tarea de servicio público civil. Y lo hacen con mucha eficacia. Cuando yo decidí que la protección ante grandes catástrofes la liderara una Unidad Militar de Emergencias, fue fruto de mi experiencia: de ver cómo se imponen la profesionalidad, la entrega y la disciplina en situaciones muy difíciles.
Por tanto, no tengo ningún reparo de que parte de las Fuerzas Armadas hagan tareas de dimensión más civil. Obviamente, que sea para eso. No para eludir responsabilidades o para implicar a los militares en política.
DRGR: ¿Ha tenido oportunidad de ver cara a cara a López Obrador en los últimos tres años?
JLRZ: No, no he tenido ningún encuentro con López Obrador.
DRGR: ¿Y qué le diría?
JLRZ: Hay dos cosas de las que sería interesante hablar. Una es la relación entre México y España, que es esencial, fundamental. España le debe mucho a México: el país que mejor se portó con nuestro exilio republicano. Desde ese reconocimiento podemos hacer un diálogo tranquilo, sereno, sobre nuestro pasado común compartido. Desde los orígenes y lo que han sido estos dos siglos.
Me parece que no hay ningún problema en reconocer que todas las culturas, todas las civilizaciones, con más o menos poder, más o menos imperiales, han realizado en su trayectoria histórica grandes avances y grandes errores. Todas han contribuido al desarrollo de otros pueblos pero también han provocado situaciones completamente inaceptables.
Si uno piensa en mi país, pues aquí estuvieron los romanos, los celtas, los íberos, los musulmanes. Y nos han dejado de todo.
Ese diálogo entre España y México seguramente nunca se cerrará, porque la historia es así: la historia se reabre, se reescribe; pero hay que tener ese diálogo desde la naturalidad, sin que México ni España lo entiendan como un desafío.
La segunda cuestión que le diría al presidente de México es sobre la conveniencia de fomentar, de avanzar, en la integración latinoamericana.
David Ricardo F. González Ruiz
Es estudiante de política en la universidad jesuita de Guadalajara, Jalisco. Fue becado por la Fundación Friedrich Ebert en su programa de pensamiento progresista (2017). Actualmente se desempeña como coordinador del Encuentro Internacional de Gobierno y Sociedad Civil de la Feria Internacional del Libro (FIL) de Guadalajara.