Este texto es la versión impresa de la mesa redonda que se llevó a cabo en el programa nexos de televisión, a mediados de este año, sobre el tema de la Iglesia y el Estado
Rolando Cordera
Por lo menos desde la visita del Papa a México, el tema de las relaciones entre las iglesias, particularmente la Iglesia Católica y el Estado se ha vuelto un asunto central en las discusiones de la opinión pública. La historia de estas relaciones es una historia vieja, en la que se suceden ciclos de armonía y estabilidad y ciclos de conflicto. Nadie podría decir que tenemos hoy un ciclo de conflicto, pero sí una situación en la que muchas voces, desde muy diversas posiciones, plantean la necesidad de revisar el marco jurídico, las prácticas y las conductas que regulan las relaciones entre la Iglesia y el Estado.
En su discurso inicial de toma de posesión, el presidente de la República Carlos Salinas de Gortari habló de la necesidad de afrontar, de abordar con seriedad y en profundidad el problema de la modernización de las relaciones entre Iglesia y Estado. No es un tema fácil, no es una discusión sencilla ni admite soluciones obvias, y aquí trataremos de iniciar la discusión sobre el tema. Nos centraremos en la relación de la Iglesia católica y el Estado, entre otras cosas debido a que en la Iglesia católica es donde se agrupa la fe religiosa de la mayor parte de los mexicanos. A Juan José Hinojosa le preguntaríamos: ¿realmente estamos en un momento en que es necesario modernizar estas relaciones y en consecuencia revisar nuestra legislación, incluso nuestra Constitución? Se insiste en que lo principal no es tanto el problema religioso, que al parecer no tenemos, sino el reconocimiento de la personalidad jurídica de la Iglesia y su papel en la vida política y en consecuencia la necesidad de modificar artículos específicos de la Constitución. ¿Qué piensas tú?
Juan José Hinojosa
Yo diría que sí es el momento. Casi afirmaría que no es un problema de momento, sino que la revisión de las relaciones entre la Iglesia y el Estado en México debió llevarse a cabo desde hace tiempo, y esa revisión sigue siendo indispensable. Lo primero que debemos hacer, no sólo en este debate sino en el debate general que se ha abierto con el discurso inicial del Presidente de la República al tomar posesión, es descontaminar de prejuicios a la discusión, limpiar el aire, para plantear esa discusión en un clima de objetividad, de reflexión serena. Tal vez la razón de ser de estos contaminantes es la historia del siglo XIX, especialmente la década de los mil ochocientos cincuenta a los setenta donde surgió, con aristas muy filosas, el problema entre la Iglesia y el Estado. Pero la historia no se congela. Tenemos que entender que 1989 no es 1857-67.
Rolando Cordera
Jean Meyer, ¿estaremos realmente frente a la necesidad de modificaciones de fondo en nuestro orden constitucional, para dar cauce a nuevas y fructíferas relaciones?
Jean Meyer
No soy especialista en Derecho Constitucional y creo que ése es un problema de Derecho Constitucional. Las nuevas relaciones fructíferas me parecen más importantes que cualquier reforma de tipo constitucional. Es posible que me equivoque. Mi posición personal sería minimizar la importancia de la reforma. Será necesario que una Constitución política del Estado reconozca a las iglesias o a las instituciones religiosas, para ampliar el escenario y no limitarnos solamente al marco católico romano sino al marco cristiano en general, y darles también su lugar a los judíos, a los musulmanes y, ¿por qué no?, a los Hare-Krishna o a cualquier otro grupo religioso. Bastaría con que no existiera una afirmación tajante y negativa diciendo: «el Estado no reconoce a ninguna Iglesia o a ninguno de esos grupos», sino una afirmación positiva, diciendo: «el Estado reconoce personalidad jurídica a tal y cual y cual iglesia».
Rolando Cordera
¿Se trataría entonces de introducir elementos de distensión y salirle al paso a una cadena de prohibiciones que irritan un esquema de relación, pero que no nos resuelven la relación misma? ¿No se trataría de proponer reconocimiento sino, diría Jean Meyer, evitar desconocimientos que no ayudan para nada en una época de cambio?
Jean Meyer
Yo no iría más lejos que negar a la negación.
Rolando Cordera
Javier Romero, ¿cuál sería tu reacción, frente a dos, digamos, sugerencias de renovación en diferentes planos de esta relación, pero de una renovación que parece necesaria?
Javier Romero
Para decirlo contundentemente, mi reacción es negativa. Estoy absolutamente en contra. Creo que el problema es histórico y va mucho más allá del siglo XIX mexicano. Pero en México, naturalmente, todo se reduce a la relación del Estado con la Iglesia Católica. Con las iglesias protestantes el problema ha sido, sobre todo, el enfrentamiento de la Iglesia Católica, cuando se habla de que las iglesias protestantes acaban con la cultura de los pueblos indígenas, etcétera. Todo eso es muy complicado. Es un problema periódico y se ha presentado siempre. Cuando surgió la Constitución de 1917 la Iglesia dijo: «mejor vuelvan a la Constitución de 1857».
Rolando Cordera
¿No estaremos entonces, Javier Romero, ante un problema sin solución, que sería entonces un «no problema»?
Javier Romero
No, el problema no está solamente en la solución inmediata de una reforma constitucional, sino en los hechos históricos y en la vida de México. Cada vez que se presenta esta cuestión surge
indudablemente la controversia y la posibilidad de que el problema se agudice más.
Rolando Cordera
Vamos tratando de acotar el problema. El problema no parece ser de dar derechos políticos a los ministros de los cultos. Algunos lo piden, pero ese no es el planteamiento.
Javier Romero
El problema está dentro de toda la sociedad mexicana. Y no me refiero a los liberales viejos, a los masones, cuya opinión ya casi no se oye. Pero cuando Ávila Camacho, ya como presidente electo, dice «Soy creyente», vino una reacción inmediata: en ese momento la Iglesia empezó a pisarle los talones al Estado, a ponerse por encima.
Rolando Cordera
Pero ¿se diría que la Iglesia está pisando los talones o poniéndose encima del Estado?
Javier Romero
Constantemente ha tratado de ponerse encima.
Rolando Cordera
¿Y hoy estaríamos viviendo un momento de esta naturaleza?
Javier Romero
Voy para allá. Manuel Ávila Camacho no violó la Constitución al decir soy creyente, porque el Artículo 24 dice que todo mundo tiene derecho a creer y también, los que no creemos, a no creer. Pero eso fue suficiente para que la Iglesia se introdujera en todas partes y comenzara a exigir y a exigir más. Después, cuando a Luis Echeverría se le antojó ir a ver al Papa en febrero de 1974, inmediatamente surgieron problemas dentro del mismo gobierno. Unos meses después, en septiembre, el gobernador de Campeche ya estaba presidiendo una reunión de obispos. Porque aquí hay que tomar en cuenta los oportunismos que hay dentro del gobierno. Después vino el periodo en que el Partido Comunista empezó a pedir el voto para los curas, lo cual ha sido más bien irrisorio, porque los curas siempre han tenido el voto, y sobre todo desde que no se ponen alzacuellos ni tonsura, o no sé si todavía usen eso.
Rolando Cordera
Yo le preguntaría a Rafael Segovia: ¿en efecto estamos ante un problema o un nudo político, como de alguna manera lo describe Javier Romero, con raíces históricas muy profundas y nunca resueltas? ¿O estamos frente a una situación, digamos, relativamente tersa, que reclama adecuaciones?
Rafael Segovia
Creo que el problema ha quedado planteado aquí en sus grandes líneas. Sólo para plantear las cosas desde otra óptica, yo me atrevería a decir que el problema en efecto es político, y también es social o sociológico, y va a dar a esto: por su innegable naturaleza misma, la Iglesia Católica es una institución jerárquica y autoritaria; no es una institución democrática. El jefe de la Iglesia Católica ni siquiera es electo. Y cuando se habla de modernización en México, esta idea va estrictamente vinculada, también, al problema de la democratización. Por consiguiente, el Estado corre el riesgo de encontrarse como una instancia que busca fundamentalmente una democratización del país, si tal cosa es cierta -y parece, en efecto, que esa voluntad sí existe- el Estado corre el riesgo de enfrentarse a una serie de instituciones -porque no sólo es la Iglesia Católica- que son fundamentalmente autoritarias y que están regadas por toda la nación.
Rolando Cordera
Modernización y democratización. ¿Rafael Segovia diría entonces que si se elimina este no reconocimiento implícito, que llevaría a prácticas discriminatorias, estaríamos yéndonos a un lado del proyecto democratizador, incluso jugando las contras de este proyecto?
Rafael Segovia
No, yo lo que vería fundamentalmente es que, aparte de lo que han señalado Jean Meyer y Javier Romero, la relación entre la Iglesia y el Estado siempre es conflictiva. Y en el caso de México podríamos decir que la democratización que se exige del Estado muchas veces viene por parte de una serie de instituciones que por su propia naturaleza son autoritarias: la Iglesia pero también los partidos, los sindicatos, las asociaciones empresariales. En términos generales, cualquier asociación tiende a volverse autoritaria y no democrática, y en México hay una constelación de organizaciones autoritarias que exigen un Estado democrático. Yo creo que aquí es donde se presenta una contradicción bastante grande y un problema muy difícil de resolver. En este asunto la tolerancia es algo absolutamente necesario, pero la tolerancia yo sólo la puedo entender como la renuncia al privilegio propio, y entonces me pregunto: no sólo la Iglesia Católica, sino ¿qué tipo de institución en México está dispuesta a renunciar a sus privilegios, a ser tolerante en ese
sentido?
Juan José Hinojosa
Si hacemos juicios de valor de cada una de las asociaciones o instituciones y a través de ese juicio decimos «ésta sí y ésta no», estamos cayendo en una actitud francamente discriminatoria. La palabra tolerancia no me gusta. Tolerar, digamos en una interpretación coloquial, implica algo que se acepta al margen de la ley. La Iglesia Católica es una institución que puede ser autoritaria, y a los sindicatos les podríamos aplicar algunos otros adjetivos, y lo mismo podríamos decir de las asociaciones patronales. Lo importante es que no podemos negar que la Iglesia, las iglesias, existen y en un juicio de valor no podemos soportar la actitud discriminatoria, porque entonces estamos abriendo la puerta a que la intolerancia sea la criba constitucional.
Rolando Cordera
Javier Romero, ¿el problema sería entonces salirle al paso a una discriminación, inscrita de hecho en nuestra práctica política fundamental, la del Estado?
Javier Romero
No creo que haya cierta discriminación nada más. Yo insisto en que es un asunto político, histórico. Poner las cosas entre discriminar o no, no tiene caso. También los sacerdotes se discriminan al no querer casarse, por ejemplo; están contra su derecho natural y éste es un derecho político. Insisto en que la prohibición de no votar es muy secundaria porque todos los curas votan. El problema está en que la Iglesia de Roma ha sido un gran partido político y no creo que sea utópico decirlo.
Rolando Cordera
¿Javier Romero diría entonces que hay que mantener la legislación tal y como está?
Javier Romero
Mantener la legislación y pedirle al Estado que sea consecuente, porque es el Estado el que actualmente está violando a la Constitución. Ya no sólo permite la violación, sino que el mismo Estado incurre en ella.
Juan José Hinojosa
Estamos cayendo en las radicalizaciones. Si lo aplicáramos a un partido político y dijéramos: «como este partido político tiene antecedentes autoritarios o está vinculado con un momento conflictivo de la historia de México, queda excluido como partido político», estaríamos en franca intolerancia. No podemos aislar a la Iglesia del resto de las instituciones. Es una más en el claroscuro de sus cualidades y sus defectos. Pero lo grave sería que volviéramos a la radicalización, y que la Constitución por ejemplo prohibiera al Partido Comunista, simplemente por juicios de valor histórico. Es una forma franca de intolerancia y de violación al derecho.
Javier Romero
La Constitución lo prohibió mientras el Partido Comunista Mexicano estuvo ligado a la Internacional Socialista.
Juan José Hinojosa
En cuyo caso fue discriminatorio y dio un testimonio de franca intolerancia, y la tolerancia implica la convivencia ordenada entre los mexicanos.
Javier Romero
Mientras esté ligado a una institución extranjera queda fuera de la ley.
Rafael Segovia
Bueno, sí: la tolerancia y la no discriminación. Evidentemente el problema en este momento es la importancia de la Iglesia Católica. Cualquier censo, hecho por el propio Estado, nos dirá que el 94 por ciento de los mexicanos se declara católico. Pero habría que llevar el problema un poco más allá. Juan José Hinojosa dice que no debe haber intolerancia, no debe de haber discriminación. El hecho es que siempre hay discriminación de una manera u otra. Hay una serie de instituciones ante las cuales Hinojosa y yo estaríamos totalmente de acuerdo en ser intolerantes y en discriminarlas abiertamente. Por ejemplo, yo diría que cierto tipo de sectas deben ser discriminadas, a juicio del Estado, porque son francamente perniciosas; engañan a la gente, la estafan, le roban. En fin, yo creo que cuando el gobierno en México cerró la Dianética, todos respiramos tranquilamente.
Rolando Cordera
Pero no fue un caso de discriminación, sino de aplicación de la ley. Se configuró un delito y se aplicó la ley.
Rafael Segovia
Bueno, claro. Lo que quiero decir es que el Estado tiene poder de discriminar. Hace poco un miembro de la jerarquía eclesiástica en México declaró con insistencia que la Iglesia católica era una organización autosuficiente. Yo creo que nadie es autosuficiente frente al Estado. Aparezco como un estatista, y en el fondo lo soy, pero el problema que se presenta es ese precisamente: el Estado no es sólo un instrumento encargado de aplicar la ley, sino que es al mismo tiempo una voluntad política.
Rolando Cordera
Jean Meyer, ¿se podría iniciar un nuevo ciclo de conflicto a partir de que se mantiene, por un lado, el síndrome de la discriminación, y por otro el de una institución autoritaria? ¿Sería esto una obstrucción para un proceso de apertura política?
Jean Meyer
No creo. Personalmente no soy hombre de conflictos. Soy bastante conciliador, o sueño con la conciliación, pero estoy dispuesto a aceptar que el conflicto es parte inevitable y necesaria de la vida democrática, y puedo imaginar muy bien que una reforma constitucional no suprimiría los conflictos para nada. Cualquier intervención de la Iglesia en el campo del aborto, de las manipulaciones genéticas, o del consumo de drogas, en un momento dado, llevaría al conflicto incluso con el mejor de los gobiernos; habría conflicto incluso aunque la Iglesia y el Estado tuvieran las mejores intenciones. Yo no creo que hay que tenerle demasiado miedo al conflicto. Ahora, sobre la urgencia de una reforma constitucional en ese momento, yo no estoy convencido.
Rolando Cordera
Rafael Segovia, en otras democracias del mundo con constituciones en las que no se desconoce a las iglesias, hay en efecto conflictos con las iglesias, pero el propio régimen político permite que estos conflictos tengan un cauce, se confronten y se asimilen. En México estamos frente a un conjunto de instituciones, las iglesias, muy sui generis, estamos frente a un peso histórico formidable. ¿Qué fórmula podría haber al respecto?
Rafael Segovia
En México hay un peso histórico: un pasado, una tradición jacobina, si queremos llamarla así, que en algún momento rayó en el integrismo, y por otro lado hay una Constitución que no reconoce a la Iglesia. En nuestros días esto parece entrar en conflicto y ha recibido las respuestas más extrañas, que aquí se han evocado, como la del Partido Comunista reclamando no la personalidad jurídica de la Iglesia sino los derechos políticos de los sacerdotes. Por consiguiente, como señalaba Jean Meyer hace un momento, la única certeza es que aunque se le dé a la Iglesia un reconocimiento del tipo que se quiera, los problemas entre la Iglesia y el Estado van a continuar. El Estado es seguramente la institución más poderosa que existe en cualquier sociedad; y por otro lado, la institución que le sigue en importancia, en nuestros países sobre todo, es la Iglesia católica. Por consiguiente, sabemos que el reconocimiento jurídico de la Iglesia tendrá una validez de equis tiempo, pero los problemas aparecerán nuevamente.
Rolando Cordera
Javier Romero, estamos entonces frente a una discusión momentánea, que al final de cuentas no tendría por qué plantearnos serios problemas de definición política en el país, ¿o sí?
Javier Romero
Unas veces latente y otras veces agudizado, pero el problema existe. Y todo depende de la consistencia gubernamental frente al caso: qué es lo que quiere el gobierno en realidad y por cual definición va a optar.
Rolando Cordera
El gobierno dijo que quería modernizar las relaciones. El Secretario de Gobernación dijo que se discutiera pública y abiertamente.
Javier Romero
Es una realidad, dijo. Le faltó agregar: la realidad también está en la Constitución, y ésa la estamos violando nosotros. Cuatro gobiernos han permitido que se viole la Constitución. Creo que la definición por la que debía optar el gobierno, para no decir el Estado, es impedir precisamente que se siga violando la Constitución. El hecho es que esto ya sería muy difícil, porque si se lleva al congreso, por ejemplo, los 101 votos de Acción Nacional formarían ya la mayoría necesaria de dos terceras partes para reformar la Constitución. Y después, en los estados; y después a ver qué pasa.
Rolando Cordera
Jean Meyer, ¿esto nos llevaría a un vuelco histórico?
Jean Meyer
No creo. Creo que tanto Rafael Segovia como Javier Romero son demasiado buenos historiadores; es decir, tienen una memoria que no les falla. Posiblemente yo no le concedería hoy tanta fuerza a la Iglesia católica, y creo que ésta es la gran novedad, y es una novedad que no podemos medir. Rafael Segovia decía que según los censos del Estado, el noventa por ciento de los mexicanos se declaran católicos. Eso ya no es cierto. En el estado de Tabasco, la propia Secretaría de Gobernación dio cifras que demostraban que las sectas protestantes son mayoritarias. Es una de las grandes novedades del país y por eso yo creo que el gobierno no debería encerrarse en un diálogo con la Iglesia Católica. No estoy seguro de que la Iglesia Católica sea el futuro religioso de este país. Lo que ha pasado en los últimos cincuenta años empezó al extremo sur, empezó en Chile y también en Las Antillas; luego subió por Los Andes y en los últimos veinte años ha llegado a Centroamérica, ha entrado a reductos campesinos e indígenas en los cuales durante ciento cincuenta años efectivamente fracasaron todos los misioneros protestantes; pero hoy no fracasan. Asistimos a fenómenos de conversión masiva que me parecen muy importantes. Yo creo que sobrestimamos la fuerza, no solamente política sino social y religiosa, de la Iglesia católica; pero yo diría que por la disminución de su fuerza religiosa esta Iglesia ha perdido su fuerza social. En cuanto a la fuerza política, creo que la democratización del sistema político mexicano sería la mejor manera de quitarle a la Iglesia una función política que, como cristiano que soy, considero que no es la suya: la que ejerce o ejerció en Polonia, por ejemplo, la famosa función tribuniciana o de sustitución en sociedades o dictatoriales o autoritarias. Si se logran grandes avances en la democratización de nuestra sociedad, y, como decía Rolando Cordera, en ese sentido modernización y democratización deberían ser la misma cosa, se liquidaría el problema.
Juan José Hinojosa
Lo que dice Jean Meyer da una razón de más para hablar de Las Iglesias y no necesariamente de la Iglesia católica. No importa que la población sea el diez por ciento católica o el cinco por ciento protestante. Lo que importa es que se dé una democratización en serio, que se abandone ese peso histórico, evidentemente. Repito algo de lo que hablaba al principio: la historia no detiene el reloj. Hay que modernizarnos y entender el México de aquí, de ahora, y en este marco es evidente que el conflicto es el riesgo de la democracia, pero la maravilla de la democracia es que es capaz de reconciliar el conflicto y buscar en serio el consenso nacional. El conflicto se puede dar en los partidos políticos o en los sindicatos; lo que importa es liquidar la discriminación de las iglesias, incorporarlas constitucionalmente al mismo espíritu con que se incorpora la pluralidad de los partidos políticos, de sindicatos, de ideologías, y establecer simplemente el reconocimiento de algo que existe; incorporarlo, en fin, a los desafíos democráticos que busquen el consenso
nacional.
Rolando Cordera
Me atrevería entonces, aunque no se puede llegar a conclusiones, a sugerir, que hay tres cuestiones básicas. Una: tenemos que hablar de Las Iglesias; dos, tenemos que asumir el fenómeno religioso como algo que está con nosotros y que es de nuestro tiempo; tres, que las relaciones entre Las Iglesias y el Estado, las poderosas y las que todavía no lo son pero que pueden serlo, tienen que ser evaluadas, discutidas y en su caso reformadas en el marco de la democratización del país. Este marco definiría el conjunto de restricciones y rutas a seguir.
Rolando Cordera. Economista, miembro del consejo de nexos. Su último libro es Las decisiones del poder.
Juan José Hinojosa. Periodista, analista político, cuatro veces diputado por el Partido Acción Nacional. Colaborador de Proceso.
Jean Meyer. Historiador, autor de La Cristiada y de diversas publicaciones sobre los movimientos populares y mesiánicos en México. Próximamente aparecerá su novela A la voz del Rey.
Javier Romero. Político de décadas de la izquierda mexicana, escritor, en un tiempo subdirector del periódico El Día. Actualmente colabora en Excélsior.
Rafael Segovia. Politólogo, investigador y maestro de El Colegio de México, miembro del consejo editorial de nexos.