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Adrián Acosta Silva. Sociólogo. Miembro del Consejo Editorial de Nexos.

Una conversación con Norbert Lechner

Norbert Lechner es autor de una vasta obra intelectual sobre los problemas del Estado, el orden político y la democracia en América Latina. De origen alemán pero nacionalizado chileno, Lechner estuvo en México durante los últimos dos años, en calidad de profesor e investigador visitante de la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales. Esta conversación fue realizada poco tiempo antes de que partiera de regreso a Santiago, para reincorporarse a sus labores en la flacso-Chile, lugar que le ha servido de observatorio de los cambios ocurridos en las últimas décadas en las sociedades latinoamericanas.

Uno de los temas en los que has incursionado de manera frecuente se refiere a los problemas del orden político en sociedades cambiantes (para utilizar el título del clásico texto de Huntington), y en particular en sociedades fragmentadas y desiguales como las latinoamericanas. Aunque ya Elias Canetti advertía que inventariar es omitir, ¿cuál podría ser un inventario posible de los problemas y desafíos actuales del orden político en la región? 

En la vida política al igual que en la vida personal, el arte consiste en manejar tensiones. ¿Cómo compatibilizamos dos exigencias igualmente válidas? El principal desafío parece consistir en la tensión entre democracia y modernización. Nuestros países han de asumir ambos procesos, siendo que democratización y modernización obedecen a diferentes racionalidades, diferentes criterios de eficiencia y legitimidad, a diferentes temporalidades.

Una segunda tensión que creo advertir con cierta fuerza en América Latina (pero no solamente aquí), es la arritmia entre los procesos de toma de decisión y los procesos de toma de conciencia. Es decir, la tensión entre las exigencias que tienen los gobiernos y el sistema político de tomar decisiones bajo presiones de urgencia y, por otra parte, el ritmo mucho más lento que requiere la deliberación ciudadana para asumir, discutir y decidir sobre determinados temas. Por ejemplo, la seguridad social: es muy diferente el tiempo para enfrentar el problema de parte de un gobierno que está presionado por un déficit fiscal, que por parte de una ciudadanía obligada a realizar una compleja ponderación entre un viejo sistema deficiente, pero conocido, y un nuevo sistema cuyas eventuales bondades se ignoran.

Una tercera tensión que me parece importante reside en la relación entre el alcance y la celeridad de los cambios sociales que estamos viviendo, y la capacidad psicológica y cultural que tenemos para procesar estos cambios. Fíjate en la velocidad con que han estado cambiando las estructuras sociales, económicas, tecnológicas, o comunicacionales: en pocos años, trastocaron el panorama que nos era habitual y familiar, y contrasta ese ritmo vertiginoso con nuestra capacidad psicocultural para asumirlos, para vivir en una situación sin referentes firmes y conocidos, y por tanto, pesa manejarnos en una situación de alta incertidumbre y contingencia.

Estas tres tensiones se empalman o se ensamblan con problemas específicos compartidos por diferentes sociedades latinoamericanas y en el mundo; fenómenos como la desafección ciudadana por la política, y en especial con los partidos. En algunos de tus textos señalas la necesidad de separar, para fines analíticos, ese tipo de problemas entre la esfera del realismo político y la necesidad de repensar la utopía democrática. Es decir, entre lo que es posible y lo que es el sentido mismo de la política. Pero ¿no podría pensarse que la política ha perdido la batalla frente a otras esferas sociales, particularmente con la economía, y presentarla con la imagen metafórica de un boxeador vapuleado por sus oponentes en una pelea sin réferi y ante la pasividad de un público hechizado por el espectáculo?

Me parece una visión demasiado pesimista. Sin embargo, hay que tomar muy en serio la «crisis de la política». Propongo analizarla en tanto expresa un malestar con la política. Pues bien, ese malestar tiene una doble faz. Por una parte, el malestar parece estar expresando la inercia de ciertas imágenes antiguas y seguramente obsoletas respecto de la política. Tenemos una visión estática de la política que no da cuenta de los cambios en curso. En este sentido, el malestar representa una visión defensiva de lo que fue la política frente a nuevas formas y procesos políticos que no son inteligibles en el código antiguo. Pero el malestar también tiene otra cara, una cara crítica que está buscando los nuevos significados que tienen la política hoy día. En un artículo publicado en Nexos (no. 216, diciembre de 1996) traté de resumir por qué la política ya no es lo que fue. Considerando los cambios sociales en los últimos lustros, no debe sorprendernos que estas transformaciones sociales también afectan a la política; tiene lugar un cambio en la política, de la política. Pero no sólo eso. Junto con la transformación de la política ocurre una transformación de la democracia. Al cambiar el contexto también cambia el significado de la democracia. Ella no tiene un significado único, establecido de una vez y para siempre. En consecuencia, hemos de redefinir el sentido de la democracia en nuestra época. Generalmente nos limitamos a definiciones mínimas de la democracia, pero seguramente ella tiene algo más, un plus; consiste en el procedimiento y las instituciones, pero también en algo más que tiene que ver con lo que llamamos «ciudadanía».

En este proceso de relocalización de la política y sus propiedades simbólicas, pareciera que en ciertas franjas de una ciudadanía cada vez más diferenciada y plural, la política va perdiendo atención o va siendo objeto de atención residual. Pero por otro lado, la política misma sigue siendo reivindicada por lo menos por los actores políticamente relevantes de la sociedad (los partidos, los movimientos sociales en algunos casos), como la única manera de cohesionar una sociedad que aparenta fragmentarse de manera veloz. Es decir, es un intento por reconstituir una comunidad política en sociedades que tienden a transformarse de manera acelerada.

La paradoja está a la vista. Todos nosotros pasamos día a día denunciando a los partidos políticos y, en general, a la política, prestándole una atención cada vez menor y, al mismo tiempo, reivindicando una mayor y mejor participación política, y finalmente en los momentos electorales alineándonos con uno u otro partido. Esa paradoja que vemos en todos los países (no sólo en América Latina), debiera llamar la atención sobre la subjetividad. Es hora de analizar la política no nada más en términos de las estructuras, procesos y actores específicamente políticos, sino también desde el punto de vista del ciudadano. La política no se circunscribe a instituciones y procedimientos; conlleva una fuerte carga subjetiva. Quizá conviene distinguir la política en tanto juego institucionalizado entre actores políticos, de lo político entendido como el vasto y difuso campo de ideas y representaciones que nos hacemos todos respecto al orden colectivo. 

Existe en efecto un creciente interés por la cultura política. Ahora bien, no debemos reducir la cultura política a las opiniones y preferencias, expresadas a través de encuestas, o de grupos focales. Hay que entenderla en un sentido más amplio, que incluye también las autoevidencias con las que cada uno opera, lo que uno toma como normal y natural, o sea, lo que llamamos «mundos de vida»: esas cosas obvias e incuestionadas y que son, sin embargo, los referentes básicos con los cuales interpretamos la política y la realidad social. Por eso me parece importante que los análisis políticos incluyan «climas culturales». Cada época tiene su espíritu, como dirían los clásicos; ciertos climas, pocas veces formalizados, pero de gran influencia en nuestra manera de pensar y de hacer la política. Ejemplos: hay que fijarse en la importancia que tiene el mercado no sólo en términos económicos sino en términos culturales; cómo los criterios de eficiencia, productividad, flexibilidad, influyen nuestra conducta cotidiana; cómo desarrollamos incluso en las relaciones personales una verdadera mentalidad de intercambio. 

Otro ejemplo: la fuerza que tiene hoy en día la cultura de la imagen. La imagen que cristaliza y sintetiza de manera fugaz y reiterativa un conjunto de elementos. Es de sentido común señalar que actualmente la política se construye en buena medida en relación a imágenes y a través de imágenes. 

Un tercer ejemplo de climas culturales: una visión de tiempo que enfoca primordialmente el presente. Vivimos un redimensionamiento del tiempo, donde se desvanece el pasado, se desvanece el futuro, y queda la realidad social más y más reducida al aquí y ahora. Todos operamos en estos climas culturales, y estos condicionan nuestra manera de interpretar el mundo, de evaluar la política y, en definitiva, de hacer política. 

En esta línea de reflexión, parecerían pertinentes las ideas del más reciente texto de Francis Fukuyama (Trust), donde llama la atención sobre la importancia de la confianza, como un valor que en términos de la economía y la política se convierte en una suerte de activo para bajar los costos de las transacciones y de los acuerdos en esos campos. ¿Este factor puede explicar en parte los problemas del clima cultural de la política y de la sociedad?

Sin duda. Mirando las encuestas en América Latina, particularmente en algunos países, el tema de la confianza me parece de la más alta prioridad. Se trata sin embargo de un tema complejo y difícil de analizar. Un aspecto es la importancia que tiene el clima de confianza para la competitividad sistémica de un determinado país en la economía mundial. Se trata de un factor crucial en el desempeño económico del país. Pero además, la confianza y la credibilidad de instituciones son una condición imprescindible para la convivencia social. La confianza forma parte de aquellas reglas básicas de convivencia que llamamos civilidad. La vida en común presupone decencia, honestidad, tolerancia, respeto y confianza, o sea, un conjunto de normas que hacen posible el acomodo recíproco en las relaciones cotidianas de la oficina, de la calle, de tránsito.

¿Por qué es tan importante hoy en día la confianza? En parte porque a raíz de la nueva complejidad de la sociedad latinoamericana, de la multiplicación de los actores involucrados, del recorte del horizonte temporal de nuestras sociedades, aumentó enormemente el grado de incertidumbre. Como señala bien Paramio en su artículo sobre «la sociedad desconfiada» (Nexos 229, enero de 1997), esa incertidumbre no se neutraliza a través de una mayor información. La única manera de amortiguar esa amenaza de «caos» es mediante una mayor vinculación intersubjetiva. Sólo una atadura recíproca entre los actores permite apaciguar las incertidumbres que nos plantea un futuro abierto. Se requiere, en suma, construir una relación de confianza. Ello implica un complejo proceso de interacción donde, paso a paso, aprendemos a entregar y recibir confianza.

Has señalado en varios escritos recientes que no es lo mismo tener una democracia que gobernar democráticamente. ¿Es posible combinar la existencia de instituciones que funcionen razonablemente bien bajo códigos democráticos y políticas públicas «no democráticas»? ¿No basta la legitimidad conseguida en las urnas para que un gobierno electo democráticamente tenga la autonomía necesaria para aplicar sus políticas?

Podemos distinguir entre la legitimidad de un gobierno que surge de las urnas, y la legitimidad que adquiere un gobierno por la eficiencia de su desempeño. Desgraciadamente puede abrirse una brecha entre uno y otro principio como ocurrió hace poco en Ecuador. Pero también en otros países se descubre —a veces con asombro— que haber conquistado la democracia no asegura que se gobierne democráticamente. Ahora bien, ¿qué significa gobernabilidad? A mi juicio, los problemas de ingobernabilidad en América Latina provienen de un retraso de las instituciones políticas respecto al dinamismo de los procesos sociales. Existe un retraso a nivel institucional, pero también un déficit del pensamiento político. De ser así, el gran desafío de la gobernabilidad democrática radica en un ajuste de nuestras formas de hacer y de pensar la política. Así como se hizo el ajuste económico, nos es imprescindible y urgente hacer un ajuste político que ponga el sistema democrático a la altura de los cambios socioeconómicos ocurridos.

Eso chocaría de alguna forma con los esquemas tradicionales de política pública que manejan muchos de nuestros gobernantes en América Latina, es decir, las políticas públicas como un espacio de decisión confinado a los órganos del Estado, en los cuales la democracia es un factor «externo». Tu posición sugiere que habría que revisar este esquema en función de la perspectiva de una democratización de nuevo tipo, una democracia que genere un esquema de gobierno diferente para nuestras sociedades.

Aún más: creo que el proceso ya está en marcha, aunque a veces caminemos a ciegas por desconocer el nuevo contexto. Nos cuesta visualizar en todo su alcance el actual proceso de modernización. Presenciamos una profunda transformación de las sociedades latinoamericanas. Pues bien, en la medida en que aumenta drásticamente la complejidad de los procesos sociales, su coordinación se vuelve problemática. La coordinación jerárquica ejercida en exclusiva por el Estado se revela insuficiente. Ya no podemos concebir la coordinación de la vida social a partir de una instancia única, centralizada. La diferenciación funcional de la sociedad latinoamericana conlleva la desaparición de un centro único. Me parece que se está configurando una sociedad multicéntrica. ¿Cuál es la forma de coordinación que corresponde a tal tipo de sociedad? Es en este marco que deberíamos retomar la discusión acerca de la reforma del Estado y una reforma de la política.

¿Qué hacer con el Estado en una sociedad con esas características? ¿Cuál es el papel de la política? 

La primera fase de la reforma del Estado en todos nuestros países se guio por un economicismo antiestatista que apuntaba fundamentalmente al desmantelamiento del Estado. La ofensiva neoliberal ha tenido aspectos positivos en tanto eliminó múltiples trabas que protegían y finalmente ahogaban a la iniciativa privada. Más que discutir los errores de la primera fase, es hora de enfrentar las reformas de segunda generación. Al menos dos aspectos requieren nuestra atención. Primero, una reformulación de las políticas sociales como herramienta privilegiada para compatibilizar modernización económica y equidad social. El segundo aspecto —evidente después de la crisis financiera mexicana—, es la necesidad de instituciones democráticas fuertes capaces no sólo de regular los mercados, sino de efectuar una amplia articulación de los actores sociales y políticos. A mi entender, uno de los mayores desafíos del desarrollo proviene de los problemas de conducción política. En los últimos años aprendimos que la modernización por sí sola no define ni su rumbo ni su ritmo; requiere de la política como instancia decisoria de la estrategia de modernización más adecuada y deseable para cada país. Entonces, hoy en día el reto consiste en encontrar mecanismos de conducción política que sean acordes a las exigencias de la sociedad de mercado y a las exigencias de un régimen democrático. Ambas exigencias apuntan a la articulación y concertación de múltiples actores. En este sentido, la reforma del Estado es un asunto eminentemente político. 

Existe una tensión permanente entre la dimensión normativa de la política (el mundo de los los valores) y la dimensión fáctica de la política (el mundo de los intereses). ¿Qué papel juega esta tensión en procesos como la desestructuración y reestructuración fugaz de la política (sus imágenes, sus actividades, sus actores) frente a los ojos de los ciudadanos? ¿Cómo afecta esto al imaginario político de una sociedad acostumbrada a consumir voraz y frenéticamente imágenes de cualquier tipo?

Se suele analizar a los partidos políticos fundamentalmente como instancias de agregación de intereses, siendo por igual importante (y a veces más importante) considerar otro papel de los partidos: ofrecer códigos interpretativos de la realidad. Esa tarea la cumplían los partidos tradicionalmente a través de las ideologías; o sea, discursos que estructuraban una realidad amorfa en un panorama inteligible. El proceso de desideologización que hemos vivido en los últimos lustros nos revela la descomposición de las claves interpretativas que teníamos a mano. Creo que un tema prioritario del análisis político en nuestra época radica en ese proceso de descomposición y reestructuración de los mapas políticos. Fíjate cómo han cambiado coordenadas básicas del pensamiento como son la dimensión espacial y temporal. ¿No te parece necesario rediseñar nuestros mapas mentales? Me refiero a nuevas nociones del espacio adecuadas a los procesos de globalización y, por otra parte, también una nueva noción de futuro acorde a la aceleración vertiginosa del tiempo. Si no adaptamos nuestros esquemas interpretativos a las transformaciones sociales, no lograremos comprender y anticipar los procesos sociales, y la política no será sino un juego de «gallina ciega». De ahí la importancia de la dimensión cultural de la política.

Esta relación compleja entre tiempo y política la atraviesan, entre otros factores, una separación creciente entre los procesos de la economía que llevan a un mundo globalizado, y los procesos políticos que transitan por procesos de legitimación estrictamente locales. Lo que tenemos entonces son dos dimensiones superpuestas: economías que se globalizan y «vidas» políticas que transcurren en localidades, territorios y Estados nacionales específicos. 

Me parece evidente el desajuste entre el alcance global de los procesos económicos y el alcance apenas nacional de la gestión política. ¿Cómo superar ese desfase, cuyos costos vivimos en la crisis mexicana de 1994? No podemos regresar al manejo político de la economía, cuyos fracasos tanto en América Latina como en el bloque soviético son conocidos. Hoy estamos ante una tendencia igualmente peligrosa: la escisión entre la racionalidad económica y la dinámica política. Expresión de ello es la tendencia a conformar «democracias electorales», es decir, democracias recortadas a su dimensión electoral, donde las autoridades, una vez elegidas, imponen la racionalidad del ajuste económico mientras que la participación ciudadana queda relegada a una movilización cíclica de adhesión en momentos electorales. En otras palabras: la democracia en tanto principio de legitimidad queda escindida de la democracia en tanto proceso de toma de decisiones. Esta escisión se refleja en la coexistencia de tecnocratismo y neopopulismo que vemos en tantos países de la región. Ahora bien, no basta con denunciar este recorte de la democracia a su aspecto meramente electoral. Tenemos que hacernos cargo del problema de fondo: hacer eficiente a la democracia. ¿Cómo combinamos en las circunstancias actuales ambos momentos: el elemento representativo y la conducción política?

En este contexto, ¿dónde quedaría el poder autónomo del Estado en las sociedades latinoamericanas? Con los procesos del postajuste económico y de democratización política, el Estado se ha reformado, ha perdido poderes y capacidades; no obstante, pareciera que sigue conservando un poder autónomo lo suficientemente fuerte para seguir impulsando cambios. ¿Cuál es tu perspectiva sobre el perfil contemporáneo de este poder autónomo estatal en América Latina?

Está claro que ningún actor, ni el Estado, ni el mercado, ni la llamada sociedad civil, tienen por sí solas la capacidad para coordinar al conjunto de la sociedad. Se requiere pues una cooperación entre distintas instituciones. Creo que el debate sobre la reforma del Estado nos remite, en el fondo, a la posible articulación entre instancias estatales, actores sociales y económicos, y por supuesto también partidos políticos.

Siempre fue una ficción la autonomía del Estado; hoy lo es mucho más. Requerimos, por cierto, una autonomía del Estado, en tanto encarna cierta visión compartida del bien común y de intereses generales, cierta visión de largo plazo. Pero tales principios generales ya no pueden ser impuestos jerárquicamente; han de ser elaborados en estrecha comunicación con otros actores. La complejidad de nuestras sociedades —léase la multiplicación de actores— otorga un lugar privilegiado a la negociación política, a la concertación de diferentes fuerzas. Al respecto conviene reflexionar sobre la noción de embedded autonomy (de Peter Evans): ¿cómo dar al Estado una fuerte autonomía de cara a los intereses particulares y, simultáneamente, asegurar una fluida inserción social que permita al Estado impulsar esos procesos de articulación y concertación?

El proceso de pluralización ideológica y política se desarrolla también en el contexto de sociedades crecientemente polarizadas y desiguales. ¿Esa pluralidad y desigualdad no van a cristalizar en una suerte de «multiculturalidad» de identidades? En sociedades con una fuerte o significativa presencia indígena se habla mucho de esta necesidad de reconocer las distintas culturas a fin de lograr una sociedad democrática; es la discusión que hoy se da respecto a los derechos y la autonomía de los indios. ¿Es consistente esta relación entre pluralidad y multiculturalidad? 

Si, como decía Hannah Arendt, la pluralidad es la conditio sine qua non de un orden democrático, la pregunta sería: ¿cómo desarrollamos una pluralidad que exprese una multiculturalidad? El problema parece radicar en la comunicación intercultural, es decir, en sintonizar diferentes códigos culturales. Pero no olvidemos el reverso de la medalla: dada esa multiculturalidad de nuestras sociedades, ¿cómo asegurar la «unidad» de la vida social? La pregunta remite a un tema poco analizado: la dimensión simbólica del Estado. A modo ilustrativo: a través de la escuela, del derecho, de un conjunto de normas de la vida cotidiana, el Estado favorece el desarrollo de estructuras comunicativas para que compartamos un «sentido común». Necesitamos ciertos códigos compartidos de modo que mis expectativas, mis opiniones, mis creencias sean traducibles al código del otro. 

Una de las discusiones que hemos visto en México, particularmente en ciertas franjas de la izquierda, gira alrededor de la idea de que una reforma democrática del Estado es condición indispensable para una reestructuración ordenada y gradual de la economía y de la política. ¿Es esta idea sólo un buen deseo en un contexto de cambios múltiples? Tal vez sea una discusión, y una preocupación, muy mexicana.

México es un país de tantas y tan diferentes facetas, que impone cautela a todo análisis, sobre todo de parte del observador extranjero. Dicho eso, me atrevo a señalar que no hay un avance factible de la modernización sin un Estado democrático capaz de encauzar la consiguiente diferenciación social. El mismo Carlos Salinas reconoce ahora el error que significó el retraso de la democratización respecto a las reformas económicas. Vale decir, la modernización económica conlleva conflictos sociales que requieren canales institucionales de resolución. Ahora bien, cada país hace su proceso de democratización bajo condiciones dadas, y la de México es necesariamente diferente a la transición española o chilena. No me cabe duda de que al final también México encontrará su camino acorde a las condiciones específicas de la historia mexicana. 

Sin embargo, por distintos que sean los procesos de transición, ellos comparten una lección: es indispensable acotar la lucha por el poder, por legítima que ésta sea. La legítima defensa de intereses particulares debe complementarse con una visión sistémica del conjunto del proceso. La competencia entre los partidos presupone como contrapartida una disposición básica a la cooperación. Sólo en el marco de ciertos consensos básicos las diferencias producen pluralidad y no disgregación. La segunda observación que me permitiría formular concierne a los ingredientes con que «se cocinan» los procesos de transición democrática: un elemento indispensable es la disposición al aprendizaje; el otro es la paciencia. Hay que saber respetar los ritmos de la transición. Por el mismo carácter pluralista de la democracia se requiere un proceso de cambios graduales que no vulneren los intereses vitales de uno u otro actor. La democracia se construye entre todos o no hay orden democrático.