El politólogo y profesor de Harvard, Steven Levitsky, está en México estos días. Autor de Cómo mueren las democracias (Ariel, 2018) junto con Daniel Ziblatt, Levitsky ha convertido su libro en un líder de ventas internacional.
Y es sencillo saber por qué: en lenguaje llano y accesible, Levitsky y Ziblatt describen los peligros que enfrentan las democracias modernas frente al ascenso del autoritarismo, y ofrecen una guía para comprender, como dice el título de la obra, cuándo mueren las democracias.
A continuación, una entrevista realizada a Levitsky en el marco de su visita a México.


Esteban Illades: ¿Qué ha cambiado en Estados Unidos desde que coescribiste Cómo mueren las democracias hace un par de años? ¿Donald Trump ha erosionado aún más las salvaguardas democráticas? ¿Ha cambiado tu punto de vista sobre la erosión democrática con la investigación de Robert Mueller o con el proceso de juicio político —impeachment— que se lleva a cabo en el Congreso?

Steven Levitsky: Pienso que ha habido buenas y malas noticias en los dos años y medio desde que escribimos el libro. Trump no ha hecho demasiado daño a las salvaguardas más fuertes, a los fundamentos democráticos. Estados Unidos sigue siendo una democracia en parte porque nuestras instituciones son muy fuertes y en parte porque tenemos una oposición fuerte. Una diferencia muy importante entre Estados Unidos y otros casos recientes de regímenes autoritarios como Turquía, Hungría o Venezuela es que en esos países los autócratas pasan por encima de una oposición débil. Estados Unidos tiene una oposición bastante fuerte. Su habilidad para ganar en las elecciones de 2018, de volver a obtener el control en la Cámara de Diputados, fue muy importante para constreñir a Trump.

También tenemos la fortuna de que Trump sea un presidente bastante inepto. Lo compararía con Bolsonaro en Brasil. No tiene mucha habilidad operativa, no es un político disciplinado. Y ha cometido varios errores que lo han debilitado. No es un presidente muy popular. Tiene la suficiente popularidad para poder reelegirse, pero no ha podido construir un apoyo de 70%-80% como el que tuvieron Hugo Chávez, o Erdogan, u Órban, o Fujimori, o Correa. Un presidente con un apoyo del 40% es mucho menos peligroso que un presidente con apoyo del 70%.

Dicho lo anterior, la polarización y la erosión de las normas sobre las que escribimos en el libro han continuado y probablemente se han acelerado bajo Trump. Para Trump es rutinario llamar “traidores” a sus rivales. No siempre lo logra, pero ha intentado capturar las instituciones del Estado, las judiciales, y aquellas que aseguran el cumplimiento de la ley, con el fin de que investiguen a sus rivales. Esto es algo que observamos en regímenes autoritarios.

La investigación de Mueller versó sobre los esfuerzos de Trump para capturar el FBI y otras agencias encargadas de hacer cumplir la ley con el fin de protegerse a sí mismo y a sus aliados, y atacar a sus rivales. En gran parte no ha podido lograr esto, pero lo que sí consiguió lo consiguió porque nadie lo castigó por hacerlo. El escándalo de Ucrania es otro ejemplo de sus intentos por usar los amplios poderes presidenciales para, esencialmente, intimidar a otros gobiernos para que intervengan en nuestro proceso electoral: obligar a un gobierno extranjero a que consiga material incriminante —material falso— para atacar a su posible rival en la elección de 2020.

De esa manera está atacando al corazón de nuestra democracia. Sus ataques socavan la integridad del proceso electoral. Por ese motivo, me parece, es que el proceso de impeachment avanza: no habría avanzado sin el escándalo de Ucrania. Pienso que probablemente sea enjuiciado por la Cámara de Diputados, pero eso no significa que sea destituido por el Senado. Trump causa daño pero la fortaleza de nuestras instituciones y la fortaleza de la oposición son tales que Trump es como un boxeador que lanza un montón de golpes pero conecta muy pocos. Pero debilitar a una democracia establecida es un proceso lento. Por ejemplo: ocho años de Trump sí podrían crear un daño mayor.

EI: Sobre este tema, ¿cómo caracterizarías el proceso de nominación del partido Demócrata? Parecería que trabajan bajo la suposición de que Trump es un candidato “normal”…

SL: Me parece que ése es un error. Una de las cosas sobre las que escribimos en el libro es que el proceso interno de nominación —las primaries—, la democracia interna para elegir a un candidato presidencial, tiene dos filos: son más democráticos y más transparentes, y eso le gusta a la gente; pero limitan la habilidad de las cúpulas partidistas para elegir correctamente. Esto hace que la elección del candidato quede en el aire, en particular ahora que tenemos 15, 20, 25 candidatos distintos. Cualquier cosa puede suceder, así que éste es un momento crítico en el que tendremos una elección muy cerrada. La elección del candidato importa mucho. Ésta es una época en que los politólogos como yo podemos pensar que quizás estaríamos mejor con el sistema previo de los cuartos llenos de humo de cigarro en el que las cúpulas se reunían para pensar con detenimiento en quién era el candidato ideal.

No sabemos quién será y hay mucha incertidumbre. Es posible que terminemos con un candidato subóptimo, lo cual tendría enormes consecuencias, porque ésta va a ser una elección cerrada.

EI: El Colegio Electoral de Estados Unidos, al menos desde afuera, parece una reliquia de otros tiempos.

SL: Lo es. Es una reliquia de antaño.

EI: Tocas el tema en tu libro. También mencionas el aumento en la división partidista en Estados Unidos. A lo que voy es: ¿está Estados Unidos atado a este método? Porque darle mayor poder a los estados que a los ciudadanos es un camino para asegurar que un resultado como el de 2016 se repita, en el que una candidata ganó el voto popular pero el otro ganó la elección.

SL: Mira, el colegio electoral es una reliquia, ha sido una reliquia inútil del pasado durante los últimos 200 años. Pero ahora hasta peligroso es. Tenemos instituciones contramayoritarias en Estados Unidos. Hablemos de dos: el Colegio Electoral y el Senado. Ambas favorecen a los estados con menor población y perjudican a los que tienen mayor población. Eso, siempre, desde la creación de Estados Unidos, ha ayudado a estados como Wyoming o Vermont y ha dañado a estados como California o Nueva York. Pero jamás tuvo en el pasado un efecto partidista, porque los dos partidos, el Republicano y el Demócrata, tenían alas rurales y alas urbanas. Ambos partidos tenían bases que se extendían a los dos tipos de estados. Ahora en los últimos 15-20 años, por primera vez en nuestra historia, tenemos un clivaje que divide bases urbanas y rurales. El partido Demócrata es el partido de las zonas ampliamente pobladas, los así llamados “estados azules”, y el partido Republicano es el partido de los estados despoblados. Es un partido rural. Esto quiere decir que por primera vez, y esto no es culpa de los republicanos, pero por primera vez el colegio electoral y el Senado están sesgados a favor de los republicanos. Los dos últimos presidentes republicanos llegaron al puesto tras perder el voto popular. Y existe una gran posibilidad de que Trump pierda el voto popular y aun así logre reelegirse. Si eso sucede, serán tres de las últimas cuatro victorias republicanas que se hayan dado perdiendo el voto popular. Esto tendrá un efecto corrosivo en la legitimidad de nuestras instituciones.

Lo mismo con el Senado: los demócratas ganaron el voto popular en el Senado en 2016, en 2018 y a pesar de ello los republicanos siguen controlando el Senado. Hay una brecha en aumento entre quién obtiene más votos y quién tiene más poder, y eso va a socavar la legitimidad de nuestras instituciones. Pero no hay mucha posibilidad de que eso cambie porque una reforma constitucional requiere de dos tercios del voto, por lo que se necesita apoyo republicano, ¿y por qué apoyarían los republicanos una reforma si se están beneficiando de la situación actual?

Ilustración: Víctor Solís

EI: Volteemos al resto del mundo. Algo que me llamó la atención del final del libro es que señalan a Argentina, Brasil, Chile y España como democracias estables. En estos días comenzamos a ver movimientos: las protestas en Chile, el crecimiento de la ultraderecha en el parlamento español…

SL: Todos enfrentan desafíos. Pero todos siguen siendo democracias estables. Sí estoy muy preocupado por Brasil porque sufrió la tormenta perfecta entre 2016 y 2018: entró en una crisis económica terrible, en el peor escándalo de corrupción en la historia del mundo democrático, en niveles muy altos de crimen violento, y todo sucedió al mismo tiempo. La clase política sufrió un descrédito bastante serio y eligieron a un outsider que es mucho más abiertamente autoritario que Trump. Pero, hasta ahora, las instituciones de Brasil han sobrevivido.

Chile enfrenta protestas masivas, pero no hay evidencia, al menos para mí, de que la democracia chilena esté bajo amenaza. Lo mismo en España: España se ha polarizado; obviamente la situación en Cataluña es muy importante, pero las democracias siempre enfrentan tormentas. Cualquier democracia que dure 50-75-100 años tiene que atravesar períodos de protesta, períodos de crisis económica. Siempre esperamos que no ocurran al mismo tiempo, pero hay escándalos, períodos de protesta y de crisis en todas las sociedades cada determinado tiempo. Las democracias fuertes deben poder sobrevivir a las tormentas. Chile sin duda enfrenta una ahora, Brasil también. Si sobreviven, probablemente emerjan aún más consolidadas que antes.

En ninguno de estos casos creo que la democracia esté en peligro.

EI: Sobre esto mismo: citas en el libro al sociólogo Larry Diamond respecto al concepto de “recesión democrática”. ¿Dirías que Latinoamérica es parte de una “recesión democrática”?

SL: No. Pienso que el nivel de democracia en América Latina desde más o menos 2005 se ha mantenido estable. Hay países como Nicaragua y Venezuela que están mucho peor y ciertamente hay países como Brasil que están bajo un tipo de amenaza, pero la gran mayoría de las democracias latinoamericanas persisten. Y algunas de ellas, como Colombia o Perú son más democráticas que lo que eran hace 20 años. Así que algunos están peor, otros mejor, pero en general las cosas no han cambiado de manera dramática.

A ver, hay razones para preocuparse. Hay nubes en el horizonte. Hay razones para preocuparse, pero hasta ahora la democracia sobrevive. Obviamente Nicaragua y Venezuela son excepciones importantes.

EI: La desigualdad parece ser el motor de las protestas mundiales actuales. El cambio climático también, aunque en menor manera. ¿Cómo afectan estos dos factores a las tendencias democráticas de hoy en día? Porque empezamos a ver movimientos como el ecofascismo, por ejemplo. En las matanzas de Nueva Zelanda y El Paso, los perpetradores se envolvieron en la bandera del ecofascismo como justificación de lo que hicieron…

SL: Creo que son distintos. Creo que señalas dos de los desafíos más importantes que enfrenta la democracia de hoy. Hay mucha evidencia, desde hace mucho tiempo, de que la desigualdad erosiona la calidad y la estabilidad de una democracia, de que la democracia es más difícil de sostener bajo estas condiciones.

Estados Unidos está llegando a niveles latinoamericanos de desigualdad de ingreso. Ése es uno de los factores detrás de los desafíos democráticos del país. En particular en Occidente, donde hemos dado por sentada la democracia, nuestra aceptación de la globalización y la manera en que ignoramos sus costos a nivel local, es un enorme desafío y de hecho ya vemos las reacciones. Y las democracias muchas veces no han hecho un buen trabajo para lidiar con la desigualdad. Las democracias latinoamericanas, su éxito en combatir la desigualdad, ha sido, en el mejor de los casos, modesto. En Estados Unidos la Segunda Guerra Mundial ayudó a mitigar la desigualdad que se creó en la Gran Depresión. En Europa Occidental tuvieron que caer en la ola del fascismo para poder construir una socialdemocracia fuerte. Hubo un momento en el que las democracias occidentales fueron obligadas a responder al problema de la desigualdad por la amenaza del fascismo, de la guerra y del comunismo. Y luego se detuvieron con la era neoliberal, la era de Thatcher y de Reagan. La amenaza está de vuelta, porque la democracia no es compatible con la desigualdad extrema.

No tenemos idea si las democracias pueden lidiar con el cambio climático. Si algo me mantiene despierto es que la democracia produce a políticos que necesariamente son miopes. Los políticos se preocupan, y deben preocuparse, por ganar la próxima elección. Y para lidiar con el cambio climático tienes que hacer sacrificios ahora mismo, tienes que hacer cosas muy poco populares para crear beneficios para las personas en 20 años. Es difícil imaginar que políticos democráticos piensen tan en el largo plazo. Es aterrador.

Dicho esto, siempre ha habido extremistas en la política. Sean ecofascistas o fascistas de verdad, o trotskistas, siempre hemos tenido extremistas. Sabemos más de ellos ahora, u obtienen más atención ahora por los cambios en los medios y en la tecnología. A mí no me convence la idea de que la amenaza extremista sea mayor ahora que en otros períodos de la historia.

EI: Es inevitable tener que hablar de México.

SL: Oh, oh [se ríe].

EI: Has dicho que estás más versado en el México de hace 100 años que en el actual. Pero tenemos que hablar de Andrés Manuel López Obrador. Lo has descrito como un “populista moderado”, pero a veces coquetea con los cuatro principios del autoritarismo que describen ustedes en el libro. Sin duda está lejos de ser Hugo Chávez o Donald Trump, quizás ni siquiera esté cerca de Fujimori, pero, ¿ves algún paralelo? Al leer el libro, a mí lo que me llamó la atención son las similitudes entre López Obrador y Fujimori…

SL: Sí, pero la diferencia entre AMLO y Fujimori… bueno, hay dos diferencias. Una es que AMLO no es un outsider, es un político de carrera, y eso hace que no esté tan preocupado por AMLO. Y tiene mucha experiencia. Es muy buen político. Está feliz de entrar al terreno de la demagogia y el populismo, pero también ha mostrado un nivel de pragmatismo, a lo largo de su carrera, que no vemos en todos los políticos. Es bastante pragmático.

Sabe cómo tener éxito utilizando las reglas del juego democrático de una manera que ni Fujimori, ni Trump, ni probablemente Bolsonaro, sepan.

También tiene una mayoría en el Congreso, que para bien o para mal, significa que no tiene que pelearse con el Congreso como hizo Fujimori. Pero también significa que puede salirse con la suya más que Fujimori en sus primeros dos años.

La otra cosa que no tiene es que Fujimori llegó al poder en tiempos de crisis extrema. No sólo hiperinflación y colapso económico, sino también la aparición de Sendero Luminoso, que amenazaba en ese entonces a Lima. Así que todo peruano sabía que era un asunto de vida o muerte. Cuando Fujimori dijo: vamos a deshacernos del Congreso y del Poder Judicial, vamos a tomar medidas extremas, medidas autoritarias para resolver nuestros problemas, el 80% de los peruanos, incluyendo a mi esposa, estuvieron de acuerdo.

AMLO tiene mucho apoyo, y el problema de la violencia es muy serio, pero no es el nivel de crisis que heredó Fujimori.

Sí, AMLO ha coqueteado con los cuatro principios —bueno, no lo he visto promover violencia—. Su lenguaje a veces parece estar en la frontera de no reconocer a sus rivales, pero no les dice “traidores” como lo hace mi presidente. “Neoliberales fracasados” o “conservadores fracasados” no es exactamente lo mismo. Me perturban mucho sus ataques verbales constantes a los medios, sus ataques retóricos… eso es lo mismo que le hemos escuchado a Chávez, a Correa, a Fujimori, a Trump, pero hasta ahora no ha hecho mucho. Pero su lenguaje hacia los medios es perturbador.
Y ha mostrado interés claro en politizar al Estado: el voto dudoso para imponer a una militante de Morena al frente de la Comisión Nacional de Derechos Humanos es un ejemplo. Hasta ahora sus propuestas para la Suprema Corte se han visto bastante bien.

AMLO es un tipo que no ama los checks and balances —contrapesos— y piensa que está por encima de ellos, y eso es algo por lo que hay que preocuparse.

EI: Hablemos, en ese sentido, de la relación entre México y Estados Unidos. Si AMLO disminuyera las salvaguardas legales del estado democrático, por ejemplo, si fuera tras el Instituto Nacional Electoral, el INE, de lo cual se especula mucho…

SL: Sí, he visto eso.

EI: Si Estados Unidos tiene un presidente al que no le importan las salvaguardas democráticas como a otros, ¿le importaría a Trump que AMLO lo hiciera?

SL: No. Desafortunadamente, uno de los múltiples costos de la presidencia de Trump es que el gobierno de Estados Unidos ya no está ni mínimamente interesado en promover la democracia en el extranjero. Estados Unidos nunca fue un promotor perfecto de la democracia. De hecho, Estados Unidos nunca promovió la democracia de manera seria en México. Estaba muy feliz con el PRI, al menos desde 1940. Pero en los 90, a principios de los 2000 también, Estados Unidos era un promotor bastante consistente de la democracia.

En América Latina, así fuese Jorge Serrano en Guatemala en 1993, o Balaguer cuando se robó la elección en 1994 en República Dominicana, o el golpe en Ecuador en el 2000… esas violaciones abiertas a las reglas de la democracia generaron un tipo de respuesta punitiva de Estados Unidos, la OEA, y la comunidad internacional.

Desde Obama eso se ha debilitado. Pero con Trump ha avanzado rápidamente. A Trump le importa un bledo la democracia. Lo vimos en Honduras. El régimen es muy autoritario pero el gobierno es pro-Estados Unidos, el presidente es amigo de Trump… así que no hay problema alguno.

La única manera en la que Estados Unidos pensaría en intervenir, o en empujar a México, es si el gobierno de AMLO comenzara, de manera muy clara, a llevar a cabo políticas públicas contrarias a los intereses de Estados Unidos. Yo pienso que eso es poco probable porque AMLO es muy pragmático y cuidadoso.

Si AMLO se volviera una amenaza para Estados Unidos, entonces sí Trump actuaría. Pero si AMLO amenaza las instituciones democráticas, no espero reacción alguna de Washington.

EI: Sin duda AMLO ha cumplido con lo que le ha pedido Donald Trump. Pero Trump le pide cada vez más y más. Acaba de decir que designará a los cárteles mexicanos como organizaciones terroristas… Esto tiene un efecto en AMLO y en México: aumenta el sentimiento antiestadunidense. En redes sociales había gente que decía que lo dicho por Trump constituía una orden de invadir el país… ¿Cómo afecta la presidencia de AMLO el tener a Trump amenazándolo tan seguido?

SL: Yo no envidio a los presidentes mexicanos de la era Trump. No envidio a Peña Nieto, quien no respondió con mucha habilidad política… Es una posición muy difícil para ser el líder de cualquier gobierno extranjero que tenga una relación tan interdependiente con Estados Unidos.

Es difícil ser Trudeau en Canadá, es muy difícil ser el presidente de México. Siempre es difícil ser el líder de China. Cualquier gobierno que tenga que lidiar con Estados Unidos está en una situación difícil. En particular si eres la potencia débil de la relación, que es el caso de México.

El estilo de Trump no es bilateral, no es multilateral, es una política centrada en Estados Unidos, es una política etnocéntrica que busca imponer a otros países lo que sea necesario para que Trump obtenga una ganancia a corto plazo.

Muchas veces esto implica insultar a otros gobiernos que no siguen lo que Trump dice. Trump piensa que el mundo no sólo gira alrededor de Estados Unidos, sino alrededor de él. Debido al poder de Estados Unidos, los gobiernos extranjeros no pueden decirle “vete a la goma”. Estados Unidos es tan poderoso que tienen que cumplir. Y eso pone a todos los gobiernos en posiciones muy complicadas.

Al final del día, a pesar de los insultos, los gobiernos de países más débiles –incluyendo a México– tienen que cooperar. Tienen que cooperar sin que parezca que están cooperando demasiado porque si no parece que están ignorando su interés nacional. Es muy difícil. Y a Trump no le importa. Trump no piensa en eso. Los buenos presidentes piensan en los intereses de los gobiernos con los que negocian. Piensan y aprenden, les importan los problemas políticos del gobierno con el que lidian. A Trump no le importa. Esto acorrala a AMLO, pero cualquier presidente mexicano será acorralado por Trump.

EI: Por último, sobre eso. Eres politólogo, no futurólogo. Pero en Estados Unidos sucede que si un presidente es reelecto entonces sí vemos su agenda de verdad porque ya no está luchando por la reelección. Puede hacer lo que realmente quiera. En términos de México y Estados Unidos, ¿ves una situación peor para México?

SL: Sí. No sólo por lo que mencionas. Una de las razones por las cuales se echó un poco para atrás en una de sus peores políticas fronterizas, la de los niños enjaulados, fue porque el 70% de los estadunidenses pensaban que era horrible y le comenzó a costar electoralmente. Pero si ya no se tiene que preocupar por la reelección hará todavía más de lo que quiera. Y eso, probablemente, dado lo que hemos visto de Trump, involucrará a México.

El otro motivo, si hay un segundo período de Trump, con menos salvaguardas y más preocupaciones… él es lento, no ha tenido mucho éxito en imponerse y a sus seguidores en puestos claves. Pero poco a poco lo está haciendo. La gente buena está renunciando y sus seguidores están ocupando sus lugares. Hasta cierto punto está “trumpificando” el Estado, lo cual le permite más espacio para operar, en particular en política exterior. Hay menos personas hoy que hace tres años que le puedan decir “Trump, esto es estúpido. No lo hagas”. Ya casi no queda nadie que se lo diga, y si lo reeligen serán todavía menos los que puedan hacerlo.

 

Esteban Illades

 

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