Giovanni Sartori es profesor emérito en humanidades en la Universidad de Columbia, Nueva York, y autor de una obra política que comprende más de veinte libros. Sus ideas sobre los sistemas parlamentarios y presidencialistas convocan igualmente a la paciencia y a la reflexión. Hace unos meses visitó México para impartir una serie de conferencias. Esta conversación nació  de aquella visita y no deja duda alguna: “ustedes están demoliendo un sistema viejo. Lo importante es saber si tienen ideas suficientemente buenas para crear uno nuevo”.

I

Soledad Loaeza: Giovanni Sartori ha sido central en la definición del concepto de sistemas electorales y en la categorización de los sistemas políticos. En los últimos años ha participado activamente en una discusión relevante para México a propósito del régimen o de los regímenes presidencialistas. Esta discusión ha cobrado nueva fuerza en los países latinoamericanos: en el proceso de cambio político, han tenido que reflexionar ya no sólo acerca de hacia dónde van sino sobre qué tipo de instituciones propician un desarrollo favorable de la democracia.

En México tenemos una cierta resistencia a discutir el tema del presidencialismo, pero es tiempo de discutir el presidencialismo tal y como lo conocemos. Se aducen uno o dos argumentos que señalan que el presidencialismo es inevitable porque la historia o la cultura así lo determinan. Estas argumentaciones me sugieren una pregunta general: ¿hasta qué punto es cierto que la historia o la cultura pueden ser un obstáculo para el cambio político?

Giovanni Sartori: La pregunta no sólo se limita a México. El asunto es más fácil de lo que se cree, pero se le ha dejado crecer demasiado. Es fácil utilizar argumentos fáciles. Como en todas las grandes discusiones, hay algo de cierto en esa argumentación, aunque se le ha exagerado. Si la historia y la cultura fueran tan importantes, ¿cómo entonces lo logró Japón? Cerca de 1944, la historia y la cultura del Japón eran totalmente distintas a como son ahora, y sin embargo Japón ha logrado convertirse en una democracia. Pensemos también en la India. Desde el punto de vista cultural, se encuentra a millones de años luz de distancia; pero milagrosamente la India se desarrolla como una democracia plural, con algunas imperfecciones, es cierto, pero lo ha logrado. Al finalizar la Segunda Guerra mundial la cultura alemana cambió de la noche a la mañana. Hubo una disputa; la república de Bonn partió de una base cultural distinta dentro de la misma generación.

No debe preocuparnos el concepto abstracto de la historia o el concepto abstracto de la cultura. Lo importante es lo que yo llamo “las condiciones”, las condiciones actuales en las que debemos desarrollarnos. Ese es un argumento acabado, y es el argumento que yo prefiero.

Rolando Cordera: Pero diría usted que pasar de presidencialismo a parlamentarismo, dadas ciertas condiciones, ¿es simplemente un problema de decisión racional?

Giovanni Sartori: No. Eso no es historia. Debemos establecer cuáles son las condiciones que permiten la implantación o el transplante de un sistema distinto. Por ejemplo, he dicho que en la mayoría de los países latinoamericanos estas condiciones no existen, porque al pasar a un sistema parlamentario —y lo comenté especialmente en el caso del Brasil— se debe contar con lo que yo llamo partidos de base parlamentaria: partidos capacitados, que posean la disciplina suficiente, la coherencia y solidez necesarias para cumplir con el papel de apoyar a un gobierno. Sin esas condiciones, el sistema parlamentario se desploma. Esto sucede porque el parlamento es soberano y los gobiernos sólo podrán funcionar si están apoyados por la mayoría en el parlamento.

Las condiciones para un sistema parlamentario no existen en la mayoría de los países latinoamericanos. Existen en Chile, tal vez en Argentina.

Luis Carlos Ugalde: En México el debate se ha contaminado por el hecho de que la evolución del sistema presidencial mexicano está a merced de las facultades informales del propio presidente. Así que existe la opinión de que presidencialismo y democracia son incompatibles pues el Presidente reúne poderes que no le otorga la constitución sino la misma práctica política. Me parece importante, por lo tanto, decir que en términos estrictos presidencialismo y democracia sí son compatibles, como lo muestra el caso norteamericano y algunas democracias presidenciales en América Latina.

Quizá la preocupación del profesor Sartori consiste en que el presidencialismo debilita la gobernabilidad de las democracias. Quizás el presidencialismo no pone en riesgo la democracia per se sino más bien el funcionamiento eficaz de las instituciones democráticas, de modo tal que el presidencialismo generaría una desilusión con respecto al funcionamiento de los gobiernos democráticos.

Giovanni Sartori: Se trata de saber si el presidencialismo de los Estados Unidos puede ser exportado con éxito a otra nación o importado por otra nación. Ese trasplante no ha tenido éxito en América Latina, no sólo por aspectos históricos sino por las circunstancias existentes en la mayoría de los países latinoamericanos.

Desde el punto de vista estructural, el presidencialismo en los Estados Unidos es un sistema que llegará a un punto muerto porque está basado en la división del poder. Los estadunidenses han tenido éxito al desarrollarlo, porque llevan en eso más de 200 años —aquí la historia es un factor importante. Sin embargo, en gran medida la imitación latinoamericana del presidencialismo no ha dado resultado. Los presidentes son fuertes en términos de fuerza, creando cuotas de poder. Tienen influencia política, pero no tienen éxito cuando se trata de presentar un programa ante el parlamento. Esto se relaciona directamente con la debilidad del sistema de partidos, otra de las características vigentes en Latinoamérica.

Si ustedes piensan que la tradición del presidencialismo mexicano hará surgir inevitablemente otra clase de presidencialismo y que no habrá una transición hacia el parlamentarismo, creo que estarán en lo correcto. ¿Pero por qué no analizar el presidencialismo en Francia -que es en realidad un semipresidencialismo? No dudo que sería un buen sistema para México.

Soledad Loaeza: Esa es una sugerencia interesante. La Quinta República Francesa establece una forma de régimen presidencial que trata de reconciliar dos necesidades: la eficacia gubernamental y la representatividad. ¿En qué consiste un régimen semipresidencialista?

Giovanni Sartori: Se basa en la elección de un presidente en forma directa; por lo tanto, cuenta con una de las características del presidencialismo. Lo más importante es que la elección se realiza con el sistema de la segunda vuelta de votación, que sólo se abre para los dos primeros candidatos. De modo que, por definición, el presidente es elegido por mayoría absoluta. Debemos recordar que Allende fue elegido con un 34% de la votación, y que la desgracia de Chile no habría ocurrido si la elección presidencial hubiera sido como en Francia. La República de Weimar tuvo exactamente el mismo problema: el presidente no fue elegido por una mayoría del 51%.

Por otro lado, en los sistemas presidenciales existe el problema de que la mayoría para el presidente no es la misma que en el parlamento. El secreto de la fórmula francesa es la existencia de un sistema de dos cabezas: un primer ministro y un presidente. Ahí el protagonista principal es el primer ministro, y todo esto avalado por la constitución. Se trata de un mecanismo muy inteligente para asegurar que el gobierno cuente siempre con un apoyo dentro del gobierno: puede recaer sobre cualquiera de los dos. Es un logro importante que resuelve el problema de un gobierno dividido.

Soledad Loaeza: Sin embargo, los propios franceses antigaullistas atacaron esta constitución semipresidencialista, pues consideraban que estaba hecha a la medida del general de Gaulle. Temían que en el parlamento hubiera una mayoría de oposición que se enfrentara a un presidente de un partido diferente y que bloqueara la acción gubernamental. Es un tipo de problema que curiosamente no se presentó en Francia, pero sí en Estados Unidos a principios de 1996.

Giovanni Sartori: Usted dice “curiosamente”. La constitución de la Quinta República Francesa contempla esta clase de oscilación en el poder. Es el gran logro constitucional: el país jamás se ve afectado por un gobierno dividido o por un presidente que no tenga mayoría en el parlamento.

En Estados Unidos el sistema es distinto. Se trata de un sistema presidencial basado en la división del poder. El sistema francés se basa en el poder compartido. Si el presidente de los Estados Unidos no tiene la mayoría en el congreso, se encuentra paralizado. Puede intentar superar en muchas formas esa parálisis. Puede negociar, puede comprar votos. No es un gran sistema con el cual se pueda empezar, y no puede ser exportado porque requiere de partidos indisciplinados y pragmáticos. Es paradójico: un presidente de Estados Unidos que posee el control de la mayoría tampoco es fuerte pues carece de compañeros indisciplinados. Pero los necesita cuando tiene la minoría. Así se gobierna en Estados Unidos. Desde el punto de vista estructural, es un sistema muy pobre.

Soledad Loaeza: La representatividad y la eficacia gubernamental tienen que ser complementarias y no necesariamente opuestas. En el caso francés, en donde hay un régimen semipresidencialista, ¿se logra esa reconciliación entre representatividad y eficacia gubernamental?

Giovanni Sartori: Por supuesto, no son incompatibles, pero no pueden acrecentarse juntas. En Francia existe un sistema semipresidencial porque es en parte presidencial y en parte parlamentario. Podríamos voltear esta idea y decir que es un sistema semiparlamentario con un presidente fuerte. Esto confirma lo que usted ha dicho. El elemento parlamentario de la fórmula francesa se ocupa, mucho mejor que otros sistemas, de la representatividad, de una adecuada representación parlamentaria, porque el parlamento tiene fuerza en ese sistema.

Por otro lado, la eficiencia en el mando corre a cargo del presidente o del primer ministro, dependiendo de quién tenga la mayoría. En esta forma se combinan inteligentemente los elementos parlamentario y presidencial. Por ello lo recomiendo. Lo apoyo plenamente.

Soledad Loaeza: Porque alivia las rigideces que otros apuntan en el presidencialismo.

Giovanni Sartori: Exactamente. No es un sistema rígido. Si el presidente no tiene la mayoría, el primer ministro busca una coalición que sí la tenga y así obtiene un poder por encima del presidente. En Francia han podido “cohabitar” muy bien, pero no sólo porque Mitterrand fuera una buena persona; no lo era en lo más mínimo, pero conocía la constitución y sabía que perdería si se oponía a ella. Muchas de la prerrogativas del presidente francés son de facto. Una vez que pierde la mayoría, pierde esas prerrogativas.

Luis Carlos Ugalde: Juan Linz y Arturo Valenzuela acaban de editar el libro El fracaso de la democracia presidencial, en el que aparece un texto suyo: “Ni presidencialismo ni parlamentarismo”. Tengo la impresión de que tanto Juan Linz como usted comparten el diagnóstico pero no comparten la solución. Comparten el hecho de que los sistemas presidenciales generan conflicto, tienen implicaciones mayoritarias, generan presidentes minoritarios y en que la polarización siempre está potencialmente presente. Sin embargo, la sugerencia de Juan Linz es la salida parlamentaria para América Latina.

A usted, en cambio, le parece —y lo ha dicho aquí— que quizá la salida más cercana para los países de América Latina es la solución semipresidencial de tipo francés, porque está más cerca de nosotros que la parlamentaria. Usted ha estado en México y ha percibido la evolución del sistema de partidos, lo que para usted significa la variable clave para ver cómo son compatibles el arreglo institucional, a nivel presidencial o parlamentario, con el sistema de partidos que subyace a la politik. ¿Podría abundar sobre esto?

Giovanni Sartori: ¿Por qué no apruebo la alternativa parlamentaria para Latinoamérica? No es por razones de principio sino de utilidad. En ese libro menciono que los sistemas parlamentarios son un paraguas enorme. Tal vez existan cuatro tipos de sistemas parlamentarios. El peor y el que queremos evitar, y que parece crecer y florecer en Latinoamérica, sería el sistema asambleísta, lo que quiere decir el ejercicio del poder, la falta del mismo o el caos de un semigobierno. Por razones que no puedo explicar, si la mayoría de los países latinoamericanos adoptaran la fórmula parlamentaria, ése sería el fin de su historia.

También existen sistemas parlamentarios nobles, en los que hay un partido predominante que gobierna solo y todo marcha bien. Es el caso de Suecia, Noruega, España durante los últimos doce o catorce años, Japón. Si existe un partido con la mayoría absoluta de escaños, los sistemas parlamentarios funcionan de maravilla, porque no tienen el problema de los gobiernos de coalición. Todo eso, por supuesto, es cosa de suerte.

Otra posibilidad es contar con un sistema parlamentario con menos partidos y mayor disciplina de partido, pero eso no existe en Latinoamérica; tal vez exista en México. La mayoría de los partidos latinoamericanos son débiles. Además, existe un sistema electoral, de representación proporcional, equivocado; y como los partidos no pueden actuar, el sistema parlamentario no tiene el resultado esperado. Como ya dije, en la mayor parte de Latinoamérica no se encuentran partidos de parlamento. Hay demasiados, son indisciplinados, no son sólidos, etcétera. El sistema alemán también es parlamentario, aunque digamos que se trata de una democracia de cancillería. Por supuesto, el sistema inglés también es parlamentario, aunque sea un sistema de gabinete, en el cual todo se concentra en el Ejecutivo, y al que forman dos partidos fuertes. Nada de esto existe en América Latina. Aun el sistema alemán es muy difícil de imitar, porque ahora, por ejemplo, para funcionar requiere de dos partidos y medio o de dos partidos y un cuarto. Si el sistema alemán tuviera cuatro o cinco partidos, la mayoría de las características de la democracia de cancillería dejarían de existir.

La fórmula francesa, en cambio, puede desarrollarse con una constitución y con un sistema electoral apropiado. Los otros no. Ningún sistema parlamentario puede ser controlado realmente por la constitución misma; siempre dependerá en gran medida del sistema de partidos, y el sistema de partidos, a su vez, de la ingeniería constitucional. Ahí está la dificultad. No tengo objeciones de principio. Mi objeción está en las condiciones que propiciarán un sistema parlamentario.

Luis Carlos Ugalde: ¿Hay en América Latina algunos casos de formatos bipartidistas con partidos sólidos, disciplinados, que podrían intentar una salida parlamentaria? Pienso en Costa Rica, por ejemplo, que tiene una historia de sistema bipartidista.

Giovanni Sartori: Con todo respeto, Costa Rica es una entidad muy pequeña, que cuenta con la ventaja de tener un ejército pagado por terceros, lo cual es muy conveniente. No considero que se trate de un caso importante.

Tomemos a Argentina. Es un sistema basado en dos partidos. Dudo que Argentina pudiera resistir más de dos partidos en un sistema no presidencial. Lo que mantiene a Argentina en un sistema de dos partidos es en gran medida la carrera presidencial. Si se cuenta con un premio indivisible muy importante (la presidencia), los dos bloques, a fin de alcanzar ésta, se mantendrán unidos. Si se eliminara este premio indivisible, Argentina se convertiría en un sistema de cuatro o cinco partidos y se desataría un gran caos.

Soledad Loaeza: La experiencia italiana ha sido siempre tomada como ejemplo de los peores defectos y de los peligros más grandes del parlamentarismo. ¿Hasta qué punto los problemas que ha enfrentado el parlamentarismo italiano obedecen al número de los partidos políticos que hay en Italia?

Giovanni Sartori: En tanto más grande sea el número de actores políticos y de partidos, por razones meramente matemáticas, mayores serán las complejidades de la coalición. En principio, negociar con dos personas es más sencillo que negociar con cinco o diez. Así que el número de partidos es un factor que afecta el funcionamiento de los sistemas parlamentarios.

En Italia hubo otro factor importante: la polarización. No fue sólo el exceso de partidos, sino que el aspecto político e ideológico se polarizó con gran fuerza. Esa fue la combinación que hizo inmanejable al sistema. Sin embargo, sobrevivió mejor que la Cuarta República Francesa, en principio, porque había una gran disciplina de partido, y la disciplina partidista estaba presente por contagio. El Partido Comunista era muy disciplinado por definición, ideología y estructura, por el centralismo democrático. Si un partido es disciplinado, los demás también deben serlo en mayor o menor medida. De lo contrario, perderán.

El sistema estaba repleto de imperfecciones, pero resultó mejor que otro, porque contaba con un partido comunista fuerte que estableció principios de disciplina. Y si hay disciplina, los gobiernos tendrán una mayoría que los apoye. Por desgracia, ya no hay partidos comunistas que ayuden a otros a comportarse adecuadamente en el parlamento.

Soledad Loaeza: Pero hay otro tipo de partidos que sustituyen a los antiguos partidos comunistas. Lo que me resulta interesante es que, a final de cuentas, para estructurar la dinámica política es necesario, cuando menos, tener un polo fijo relativamente estable y bien disciplinado, que sirva de referencia a las otras fuerzas políticas. En el caso de México, podríamos decir que el Estado mexicano fue durante mucho tiempo esa referencia que obligaba a las fuerzas políticas a estructurarse. El debilitamiento de ese Estado obliga, o de alguna manera invita, a que surjan otras instancias que sirvan de referencia para esta estructuración de la dinámica política.

Giovanni Sartori: Enfrentamos una liberalización. Encima de eso, existe una tendencia: hay una transición de algún punto en el pasado, al que llamo sistema hegemónico, hacia una democracia plural y competitiva. En mi opinión, esto no sucederá en forma natural. No podemos decir: si nos liberalizamos y avanzamos suficientemente hacia la democracia, se materializará un mejor sistema.

Lo que sucede en México es que hay un tren que va colina abajo y al que se le acaban las vías. Al final de esta transición, el tren se descarrilará, porque el antiguo sistema está agonizando y, lo más importante, no se cuenta con un nuevo sistema. Las cosas no se calmarán automáticamente; hay que pensar en eso. México no cuenta con la mecánica ni con las reglas para funcionar sin el palo. Si el palo desaparece, lo único que quedará será la impotencia. No habrá poder. Es necesario pensar en reglas para operar un sistema difícil en el futuro. No puede funcionar con un palo o con otros medios. Eso es lo que me preocupa.

Luis Carlos Ugalde: En México se está discutiendo una reforma electoral y política. Los asuntos centrales de esta reforma se han basado en cuestiones como el financiamiento a los partidos y el acceso de éstos a los medios. Usted acaba de mencionar que la transición mexicana puede parecerse a un tren que corre sobre rieles que de pronto se acaban. ¿Qué ideas podría sugerir para generar cambios constitucionales que permitan enfrentar, por ejemplo, la posibilidad cada vez más cercana de un gobierno dividido, en donde el presidente sea de un partido y el congreso de otro?

Soledad Loaeza: Sólo quiero agregar algo. La importancia de la reforma constitucional no implica nada más reducir los poderes del presidente sino que supone también el fortalecimiento de los partidos políticos. Así que se trata de una reforma constitucional que abarca un arreglo amplio entre la Presidencia de la República, los partidos y el sistema electoral.

Giovanni Sartori: Ese es precisamente el problema. La transición mexicana sólo contempla un debilitamiento del pri y del presidente; es un proceso circular. Se debilita lo que había pero no se obtiene un equivalente, un proceso eficiente en su lugar. Trataré de explicarlo. Primero, creo que México tiene un pésimo sistema electoral. Fue diseñado para dar la victoria al pri y para satisfacer a los partidos pequeños, dándoles una representación proporcional. Esto no producirá un parlamento eficiente en el futuro.

Por otro lado, en tanto el presidente en México vaya perdiendo el palo, el poder de facto, el poder que ha hecho funcionar al sistema, habrá que darle poder legal, y eso no es bienvenido. En el caso de que en algún momento México tenga un presidente que no cuente con la mayoría absoluta en el parlamento, será totalmente impotente bajo su sistema legal, porque ni siquiera posee el poder del veto parcial, que es el instrumento más fuerte que necesitan los presidentes para gobernar cuando no tienen la mayoría. No voy a describir lo que es un veto parcial. El veto total es un veto de bloqueo, pasivo, un decir no sin hacer nada. Lo que se necesita para que un presidente pueda funcionar, aun cuando no cuente con la mayoría suficiente en el parlamento, es tener, por ejemplo y no solamente, el veto parcial, un excelente instrumento para lograr alguna legislación.

Si analizamos la constitución francesa, veremos cuántos mecanismos se pueden diseñar para permitir que el presidente obtenga la aprobación de sus proyectos de legislación. Debe tener alguna forma de presionar al parlamento impidiendo el “filibusterismo”, las miles de enmiendas; de otra manera, se paraliza al sistema. Todos estos temas deben analizarse. 

Por último, debería permitirse la reelección de los miembros del parlamento porque, de no hacerse, jamás habría un buen parlamento, un parlamento serio.

Rolando Cordera: En la medida en que tengamos mejores elecciones estaremos más seguros de que por delante hay mucho que construir e imaginar. No se trata de importar proyectos democráticos con llave en mano, como se dice en la jerga económica, pero sí se trata de comenzar a discutir y precisar las opciones que el mundo ha inventado y que nosotros hemos dejado de lado gracias a la tranquilidad del régimen hegemónico en el que vivimos por ya bastante tiempo. Hay que poner manos a la obra no sólo para construir una ingeniería constitucional relacionada con lo electoral sino sobre todo con las instituciones, que nos permitan enfrentar situaciones que desconocemos, que otros sí han conocido y que vamos a conocer dado el desarrollo político de México en estos últimos años. 

II

Blanca Heredia:Hay tres novedades en las sociedades que los sistemas democráticos buscan gobernar. En primer lugar, lo que usted, profesor Sartori, ha llamado el crecimiento de la antipolítica, la desilusión frente a la política, las instituciones y los políticos. 

En segundo lugar, el auge creciente de los medios de comunicación y cómo este fenómeno produce una serie de efectos sobre la naturaleza del electorado, de las elecciones, de los partidos políticos, una condición que altera o puede alterar de manera sustancial el contexto dentro del cual operan los sistemas democráticos.

La última novedad de las democracias tiene que ver con el fin de las ideologías o cuando menos con un cambio en el ámbito ideológico.

En virtud de esos tres grandes cambios sociales, ¿cómo ve usted el futuro de esta maquinaria de gobierno: la democracia?

Giovanni Sartori: En principio, la democracia es un sistema de gobierno; no sólo se trata de un sistema de gobierno sino que también es un sistema de gobierno. Y hablando en términos etimológicos, no es sólo el gobierno del pueblo sino que es también un gobierno sobre el pueblo. No podemos extraer un elemento e ignorar el otro.

He indicado que la política se ha vuelto más difícil en los últimos diez años, más o menos, por infinidad de razones. No las comprendo del todo. Algunas son bastante obvias, pero está claro que la dificultad para el manejo de la política es enorme hoy en día, lo que podría dar origen a un círculo vicioso: si la política es demasiado difícil, se vuelve demasiado difícil de manejar. Así que, al final, una política difícil puede crear una mala política o una política mucho peor que la que ya existía. La dificultad de la política tal vez signifique que ha llegado el fin de la ideología, para empezar, y no al revés. Para los ideólogos era muy sencillo: las mentes estaban preparadas, las ideas eran firmes, la política estaba ahí. Sabíamos a qué animales nos enfrentábamos. Las mentes no cambiaban. Teníamos medios de identificación muy sólidos, así que el trabajo era sencillo. Si este tipo de adhesión llegara a desaparecer, nos introduciríamos en una sociedad matemática, gnómica y maximalista, como ya ocurre.

No me agrada la mentalidad ideológica, he visto lo mucho que ha simplificado el pasado. El riesgo era perder, por supuesto, pero si se le ganaba al ideólogo, el sistema era magnífico; había estabilidad, todo era predecible, todos eran felices: los ideólogos, por tener una ideología que los mantenía unidos, y los demás, a menos que fueran derrotados, porque atacaban a los ideólogos. Era un sistema sencillo. El otro obstáculo es la corrupción. Siempre ha existido. Pero tengo la impresión de que ha crecido en forma desmesurada en las últimas décadas. Hay demasiado dinero debido al enorme tamaño del Estado, que es quien debe autorizarlo todo y que por definición es corrupto. Si le pedimos todo al Estado alguien siempre va a robar.

Se dice que debemos adelgazar al Estado, que mientras sea más voluminoso, habrá mayor corrupción. Es una larga discusión que se relaciona con la pérdida de ética, y que hoy se manifiesta en la pérdida de ética de los jueces —lo que no sucedía hace 50 años con tanta facilidad, al menos en Europa— y la falta de ética del servicio civil. Sin embargo, incluso, el ataque a la corrupción puede exagerarse. El sistema político italiano fue demolido por los jueces que denunciaron la corrupción. Eso está bien. Muchos nos sentimos felices por ello. Pero entonces se descubrió que los jueces, los puros, también eran corruptos. De ahí que todo haya perdido la proporción. Mi conclusión cínica sería que puedo tolerar cierto grado de corrupción si se compensa con eficiencia e inteligencia.

Mauricio Merino: En la base de esta argumentación está el problema de las reglas del juego, de más o menos Estado, y de las reglas mismas con las que se organiza la sociedad. Sus aportaciones, profesor Sartori, nos han ayudado a discutir y a entender la relación entre el régimen político y los procedimientos electorales sobre los cuales debe apoyarse. Pero debajo de esta pareja están las leyes, el Estado de Derecho y, en el fondo, la posibilidad de hacerlos cumplir. No podemos tomar la existencia de la ley como algo dado sino garantizar que efectivamente se cumpla. La construcción del Estado se basó en buena medida en la pugna por construir reglas colectivas de aplicación general. Hoy vivimos un proceso contrario en algunos países.

Unos países tratan de construir nuevas reglas y hacen lo posible porque se cumplan, cosa que parece el desafío más difícil entre todos, y otros países, en cambio, desregulan e intentan que el Estado sea menos un estorbo. ¿Cómo podemos tratar con la democracia en condiciones así de complejas?

Giovanni Sartori: Con filosofía. Cuando hay demasiadas reglas se les debe demoler; cuando hay pocas reglas, deben cumplirse. Si lo analizamos con paciencia histórica, veremos que siempre ha sido así. Cuando hay demasiada descentralización, se invoca la centralización: “necesitamos un Estado centralizado”. Ya consumado, se dice: “esto es terrible”, y se pide la descentralización. La cura está en el ciclo mismo.

Volviendo a las reglas. La experiencia mexicana es un poco única en el mundo actual, pero ha sido también una experiencia compartida por los demás países. Un antiguo régimen se desmorona y se crea uno nuevo. Pero ése no es realmente el problema. Las revoluciones no son creativas; las revoluciones retiran obstáculos. Si hay algo detrás de una revolución, si existen ideas acerca de lo que se hará después, entonces serán creativas, pero el mérito no será de la revolución sino de —en el caso de la Revolución Francesa— la Ilustración.

Podemos aplicarlo a México; ustedes están demoliendo un sistema viejo. Lo importante es saber si tienen ideas suficientemente buenas para crear uno nuevo. En sí misma, la creación de reglas puede llegar a ser divertida. Yo lo he disfrutado. He inventado un gran número de constituciones. El problema es saber con claridad hacia dónde dirigirnos, cuál es el modelo, cuál el objetivo.

Rolando Cordera: Yo estoy de acuerdo con usted. Hay que tener una idea clara de a dónde vamos. ¿Pero qué quiere decir que debemos tener ideas claras sobre lo que queremos, a dónde queremos ir?

Mauricio Merino: ¿Puedo completar? ¿Y quién debe tenerlas? ¿La sociedad, quienes mandan, los partidos, los medios, todos?

Giovanni Sartori: La sociedad es algo abstracto.

Rolando Cordera: Así es.

Giovanni Sartori: Lo abstracto jamás hace nada.

Mauricio Merino: De acuerdo.

Giovanni Sartori: Son las personas concretas quienes hacen cosas. El problema es que las personas que hacen cosas sepan hacerlo. No me interesan las demás características: el mismo número de hombres y mujeres, rubios o negros; eso no tiene importancia. Las reformas deberán hacerlas grupos de personas competentes. La Constitución Francesa fue obra de un solo hombre, en la constitución de Weimar participaron dos. Los parlamentos no hacen constituciones, sólo las aprueban. Si le pedimos a 600 ó 500 personas que hagan una constitución, no crearán una constitución, crearán un embrollo, y quizá nunca se pondrán de acuerdo.

Lo que ha sucedido en el pasado, y espero que también en el futuro, es que cuando un gobierno desea reformar la constitución solicita una legislación delegada: el poder para solicitar a las personas adecuadas que preparen las reformas que se discutirán en el parlamento.

Las asambleas de transición son el último recurso. Por supuesto que los franceses no tuvieron alternativa, no podían pedir al rey que nombrara una comisión encargada de hacerlo. En los Estados Unidos empezaron por el principio. Había un pequeño grupo de personas capaces: su constitución es fantástica.

Mauricio Merino: También está el problema de la representatividad, un problema circular en la teoría de la democracia, que nos lleva a la idea clave de que la democracia está sustentada en reglas, que a su vez se desprenden de acuerdos entre quienes son capaces, en efecto, de representar la fuerza de un país. El punto está en esa clave de la representatividad.

¿Qué tanto pesa y qué tanto pesará la fuerza de los partidos políticos como representantes de intereses dispersos por el mundo? El modelo de mercado global está llevándonos a intereses económicos que viajan por el planeta. Luego están los medios de comunicación y la uniformidad de ciertos valores, por lo menos occidentales, que desafían la representatividad de los partidos. Del otro lado, está la ebullición de movimientos sociales, organizaciones no gubernamentales, etcétera. ¿Qué tanto podemos confiar, pues, en que los partidos son y seguirán siendo la clave de esa representatividad?

Giovanni Sartori: No puede existir una democracia sin partidos. El hecho de que los partidos estén en desgracia no significa que debamos matarlos, sino que debemos curarlos. Hay una gran degeneración; México es un buen ejemplo. Un enorme partido parecido a un pulpo que lo ocupaba todo, tanto como podía, es una degeneración. Y está claro que tendrá que hacerse algo.

Una de las banderas actuales es que se necesitan partidos más delgados, partidos light. No se requieren las maquinarias altamente burocratizadas de los partidos enormes. Es un buen lema. Ciertamente, los partidos deben regresar a donde pertenecen: a la política. Me refiero a que cuando los partidos incursionan en la sociedad civil o en la economía nos hallamos ante algo patológico sobre la representación. Al igual que los partidos mismos, todo depende en gran medida del sistema electoral. Los partidos y la representación son enormemente manipulados por el sistema electoral en curso. Hay que saber lo que se quiere para elegir el sistema electoral que pueda producir el tipo de resultado final que beneficiará a todos, al país y al sistema político.

Sostengo un debate con otro colega. El recomienda la representación proporcional: argumenta que es la cura para todos los males y señala que de ella surge un animal llamado democracia de consenso. Yo opino que la representación proporcional puede ser necesaria en sociedades difíciles. Históricamente, funcionó en todos los sistemas de partido, porque los convirtió en gobiernos; de manera que pudo integrarlos. Pero no es una panacea, y podría ser el beso de la muerte en ciertas situaciones, pues funciona como un principio divisor. Los partidos proliferan. Si se llega al concepto del partido light, haría falta una democracia de consenso basada en el poder del veto. Eso me parece horrible, pues el consenso sería tal que todos estarían de acuerdo en forma unánime. Yo prescindiría del consenso. En su lugar recomiendo un sistema de segunda vuelta que elimine a los partidos pequeños. Si uno se dirige hacia un sistema parlamentario —como ya dije—, la proliferación de partidos políticos sería algo así como un beso de la muerte.

Blanca Heredia: Usted dice que en el tránsito de un régimen político a otro —mencionó las revoluciones pero me imagino que esto es aplicable a casos de transición no revolucionaria— lo importante es ir mucho más allá de la destrucción, pensar en el futuro y tener ideas claras con respecto a cuál es el formato constitucional que habrá de garantizar mejor el funcionamiento adecuado de las instituciones democráticas.

Mi pregunta, sin embargo, es ¿cómo se pasa de un sistema de reglas a otro? El problema de cómo pasamos de un sistema de reglas que funcionó por muchos años a una situación en la que ese conjunto de reglas ya no funciona con la misma eficiencia, deja múltiples interrogantes. ¿Cuál será el formato preciso para asegurar la gobernabilidad democrática? Subsiste el problema de cómo damos el salto. Pareciera que en el salto no hay reglas.

Giovanni Sartori: Si Carl Schmitt estuviera vivo, se sentiría muy complacido con su argumentación. El mundo está lleno de interrupciones. Hemos tenido revoluciones en los últimos siglos.

Hay dos formas de crear reglas. Una es por la fuerza y otra por acuerdo. En el pasado, la mayoría de las reglas fueron impuestas por el ganador. Así ocurrió en México. Hubo un ganador con un gran palo, y todo lo demás se acomodó y funcionó de manera más o menos afortunada. Otras personas con grandes palos, como Stalin o Hitler, hicieron cosas infinitamente peores. Así que ustedes han sido afortunados.

La transición debe basarse en acuerdos que beneficien a todos los participantes en el juego, pues existe la posibilidad de que alguien pierda en el poder y otro más lo obtenga. Tomemos, por ejemplo, al pan: ¿y si ganara el poder y no pudiera ejercerlo? No le convendría encontrarse en esa posición. Por eso se deben buscar mecanismos que permitan el buen funcionamiento del sistema futuro. Podría ser el mismo presidencialismo, o un sistema presidencial que utilice elementos de otras experiencias.

Mauricio Merino: Una de las ausencias fuertes de los regímenes de América Latina es que siendo presidencialistas son también muy centralistas. ¿Cómo podríamos abordar el problema regional y la construcción del poder regional? Alan Knight acaba de señalar que en lo local a hard politics (una política rígida) y en lo nacional soft politics (una política suave). ¿Cómo combinar lo rígido en lo local con lo suave en lo nacional?

Giovanni Sartori: Ese es el rol de los partidos.

Mauricio Merino: ¿Sólo de ellos?

Giovanni Sartori: Lo que digo es que éste es el papel crucial de los partidos. Los conceptos y las ideas no son visibles. La pequeña aldea, las personas, el camino, la atención se concentran en las personas. Eso es localismo. El localismo tiene la enorme desventaja de olvidar lo general. Eso se opone a la teoría de la representación, según la cual los representantes deben ocuparse del bien general.

La manera de equilibrar el localismo con el interés general o el interés público (¿qué es el interés público?, y respondo: no lo sé, pero sí sé que no es lo que ustedes buscan, de eso sí estoy seguro) es a través del partidismo. Los partidos deben controlar a sus miembros en el parlamento, hasta el punto de decirles: “no, no te daré ese puente a cambio de otra cosa”, “no lo haré”, “es mejor  construir una carretera”.

Si los partidos desaparecen, se desploman o se debilitan, sólo habrá una política local. Eso me parecería desastroso.

Blanca Heredia: En efecto, hay una fragmentación política inusual en el caso mexicano, después de largas décadas de poder concentrado, lo cual nos hace pensar que quizá la única ruta posible para la construcción de una nueva normatividad, de una nueva institucionalidad, pasa por el consenso. A juzgar, sin embargo, por el comportamiento de los tres partidos políticos más importantes, parecería que no es absolutamente necesario que de la fragmentación política siga el acuerdo. Al parecer, la fragmentación no permitirá una solución por la fuerza, pero eso tampoco nos asegura que haya un acuerdo.

Giovanni Sartori: Para empezar, no debe buscarse la unanimidad, porque de ser así acabarán con los acuerdos. Hablamos de una mayoría lo suficientemente grande como para llegar a un acuerdo. Si buscan unanimidad estarán en el sistema polaco del veto. No pueden aspirar a eso, porque las reglas futuras son para el interés general. Los partidos pequeños pensarán siempre en sobrevivir y no aceptarán reglas que podrían, en cierta forma, destruirlos. Hace falta ser flexible al respecto. Se necesita un consenso suficiente, y no unánime, algo imposible de alcanzar por definición.

Por otro lado, una regla aceptada por al menos tres puntos de vista diferentes, por tres intereses distintos, serviría para solucionar conflictos, y eso conviene a todos. No sería en beneficio del pan o del pri o de quien fuera; si se discuten reglas que resolverán problemas futuros, no hay razón para impedir un acuerdo. Si hubiera un partido revolucionario, éste no querría aceptar reglas que solucionaran conflictos, y eso sí sería una lástima.

Mauricio Merino: ¿Y el poder judicial?

Blanca Heredia: Usted estuvo aquí hace cuatro años y vio al país en un momento muy distinto al que lo encuentra ahora. ¿Cómo ve el futuro de México?

Giovanni Sartori: Las damas primero. Las cosas han cambiado profundamente en ese tiempo. Hace cuatro años tuve la impresión de que el pri no estaba dispuesto a perder el poder, tan sencillo como eso. Creían que debían ganar las elecciones sin importar la forma. Pero todo ha cambiado. Tengo la impresión de que los miembros del pri comprenden que en determinado momento ya no tendrán el control, y lo asimilan aunque no les agrade. No van a colaborar, pero lo aceptan. Entre una y otra postura veo una enorme diferencia. En cuanto a la otra pregunta. El problema judicial es uno de los más perniciosos en el mundo. Es algo increíble. Los países que cuentan con un sistema judicial al parecer confiable y funcional son las democracias del norte de Europa. Los países del sur, por alguna razón, producen jueces horrendos. En Estados Unidos se elige a los jueces, algo absurdo. Los italianos se han empeñado en un sistema judicial independiente, y esa independencia se ha convertido en omnipotencia: hasta hace unos meses no se podía tocar a un juez, eso generaba corrupción. No se les debe elegir, ni permitir que no se les castigue. Los sistemas buenos son creados por la ética judicial.

Sugiero para México -no admito recetas infalibles-, cuando menos, partir del Tribunal Constitucional. Esto quiere decir que hay que tener buen cuidado de que el tribunal constitucional no pueda ser atado o disuelto; debe crearse una corte constitucional que cuente con múltiples agentes nominales: el presidente o el mismo sistema judicial o el parlamento, no lo sé. Lo importante es cerciorarse de que haya un tribunal constitucional que pueda revestir y modificar al sistema judicial, no sólo en lo referente a su calidad sino, por supuesto, a su independencia. Los jueces deben ser nombrados de por vida. Si se preocupan por lo que harán después, perderán su independencia. También se podría conservar a los jueces como en Estados Unidos, donde permanecen treinta años en su puesto. El parlamento, si lo hay, debe controlar a los nominados. Pero todo parte de la corte constitucional.

Rolando Cordera: Hace muchos años, usted dijo que vivíamos en una especie de confusión democrática. Todos eran demócratas o había muchas democracias en la oferta. La democracia triunfó, la democracia liberal representativa, entre otras cosas porque se acabó el sistema alternativo. La democracia es una permanente invención y corrección de reglas. En momentos de transición necesitamos hacer un esfuerzo para pensar con sencillez y claridad, y exigirle a los ingenieros constitucionales, en particular a quienes les dan foro, los partidos, que piensen con sencillez y claridad. Tenemos que asumir una cosa: no habrá un triunfador que nos dé las reglas futuras. Tampoco lo queremos como el hacedor de las reglas. Necesitamos acuerdos, pero para llegar a ellas hay que soltar mucho lastre.

Giovanni Sartori: Para evitar la gran confusión democrática, se inventó el término asnocracia. Es lo que tenemos: una asnocracia. Ya no hay confusión; ahora hay muchos, muchos asnos.