Dibujos de Evangelina buendía

Nexos: Friedrich Katz ha escrito ya un 70 por ciento de su libro sobre Francisco Villa. ¿Sale un Villa demasiado diferente al de La Guerra secreta o cuáles rasgos se han acentuado y cuáles se han matizado? En aquel libro hay una definición específica de Villa: una combinación de reformador social y de caudillo del siglo XIX con su relación patrón-cliente. ¿Cómo queda esto en el nuevo libro?

Friedrich Katz: Lo que enfatizaría más en el nuevo libro es que Villa cambia según los periodos, y aquí hay diferencias profundas entre el Villa maderista, el Villa de los años 1913 a 1915, y el Villa guerrillero. El Villa maderista todavía no tiene un programa claro de lo que quiere hacer, incluyendo a las reformas sociales. Sólo una vez toca el agrarismo, cuando habla con Abraham González después de la victoria -o mejor dicho después de la toma- de Ciudad Juárez y luego de los acuerdos de Ciudad Juárez, y le pide que las tierras sean devueltas y dadas a sus hombres. No hay ninguna evidencia de que en la época de 1910 ó 1911 Villa haya formulado alguna demanda agraria que fuera más allá de sus soldados. En 1913 ya empieza a cambiar la cosa.

Nexos: ¿Quiénes eran sus soldados en 1911? ¿Tenían alguna afinidad previa o simplemente los identificaba su incorporación a la guerrilla?

Friedrich Katz: No. Aquí hay un aspecto muy interesante. Básicamente sus soldados provenían de un lugar llamado San Andrés. Ya en el año 1905 y 1906, San Andrés había tenido un conflicto agrario. En ese conflicto los habitantes más pobres de San Andrés perdieron sus tierras, y bajo la dirección de Macario Nieto, un hombre del que nunca más he oído hablar, pelearon año y medio para que les devolvieran sus tierras. Perdieron. Después, en el año 1908 ó 1909, todo San Andrés se subleva contra un aumento de impuestos que les impone el gobierno estatal. Villa no tiene nada que ver con esos movimientos pero es obvio que en San Andrés hay una tradición agrarista muy fuerte y la gente que apoya a Villa viene sobre todo de San Andrés. De hecho, cuando él regresa a San Andrés luego de salir del ejército, lo primero que hace es sacar maíz y trigo de haciendas vecinas y darlos a los habitantes de San Andrés. Sin embargo, la reivindicación agraria de Villa no se aplica específicamente a San Andrés. Dice simplemente que quiere tierras para sus soldados pero la mayoría de ellos proviene de San Andrés. Por eso yo veo aquí alguna relación entre Villa y este pueblo que sería interesante explotar. Hasta ahora no he encontrado más datos, pero San Andrés era el surtidor, básico de los primeros soldados villistas; aunque había algunos de otras partes que anduvieron de bandoleros con él, la mayoría de sus gentes salió de San Andrés; incluso su primera esposa, Luz Corral, provino de ahí.

Nexos: ¿Cómo cambia esa perspectiva a partir de 1913?

Friedrich Katz: Hay ese decreto famoso de diciembre de 1913, donde se expropian todas las tierras de la oligarquía mexicana, de Terrazas, Creel y de las grandes familias de Chihuahua, y donde se dice que al triunfar la revolución se van a devolver las tierras tomadas o quitadas a los pueblos; que una parte del producto de las haciendas se va a destinara la ayuda de las viudas y huérfanos de los soldados y, además, que todos los soldados que están dentro del ejército villista van a obtener tierras. Esto ya es un cambio comparado con el agrarismo de Villa de 1911, pero aquí, también hay aspectos interesantes y diferentes de otras regiones. Básicamente, Villa propone tierras para dos grupos: los que han perdido la tierra y los soldados del ejército. En mi opinión, esto sigue la antigua tradición de los colonos militares de Chihuahua y está marcada por la idea atávica de que hay que merecer la tierra, y hay que luchar para que uno obtenga la tierra. Es un poco la tradición de las colonias militares del siglo XVIII.

Nexos: ¿Esto confirma la hipótesis que aparece al respecto en La guerra secreta?

Friedrich Katz: Absolutamente. En cambio, lo que yo no veo es que se hable alguna vez de los peones que obtienen tierras. Por otra parte, lo interesante es que cuando Villa llega a Chihuahua en mayo de 1913 (aunque había empezado esto desde marzo), lo que hace es ir de una hacienda a otra sublevando a los peones; pero no les promete tierras sino que castiga a los capataces. Hay un episodio famoso, creo que lo cuenta Martín Luis Guzmán, del sacerdote que tiene un hijo de una señora y que dice que Villa es el padre y Villa lo quiere colgar y en el último momento todo el pueblo dice que no, que el señor es bueno a pesar de eso; se arrepiente públicamente y no le pasa nada. De esta índole hay una serie de actos de justicia que no existían en 1911 (no hay ninguna evidencia de que esto se hiciera antes), y en los que Villa también empieza a movilizar a los peones; sin embargo, en el decreto agrario que él propone en diciembre no se menciona a los peones. Creo que este es un aspecto importante del agrarismo villista. Se ha hablado mucho de si es de Villa o no, pero el autor intelectual del decreto es probablemente Silvestre Terrazas, el antiguo periodista que se junta a Villa. Esto lo he encontrado entre sus papeles. Pero no es un decreto difícil de comprender y obviamente el coautor, el hombre que lo redactó junto con Terrazas, debió ser Villa, porque eso significaba que primero se hacía la promesa de tierras a la gente; segundo, la tierra no se daba de inmediato y esto se volvía un incentivo para entrar en el ejército revolucionario. Si Villa les hubiera distribuido las tierras inmediatamente, los peones se habrían quedado ahí, o bien habrían luchado, pero no fuera de Chihuahua. Con la promesa de darles la tierra después de la victoria, la cosa cambiaba. 

Nexos: ¿Fue esto un incentivo determinante, para la digamos extraña, movilidad de la División del Norte?

Friedrich Katz: Fue un factor, pero no el único. Hubo otra serie de factores. Primero, que una gran parte de la población de Chihuahua no sólo estaba formada por campesinos. Había otros grupos también, como los vaqueros, que tenían una tradición de movilidad ya muy grande. Después hay otro factor interesante en la División del Norte en 1913 que los diferencia mucho del ejército maderista de 1911. Hay un reportaje muy interesante de un periodista, no recuerdo de qué periódico, pero es Herrerías, el primer periodista del centro de México que llega a Chihuahua en 1911. Una de las observaciones fundamentales que hace sobre el ejército maderista, es la edad de la gente. Dice que en general son padres de familia de 30 a 35 años. Uno tiene la impresión de que campesinos serios y padres de familia luchan por derrocar básicamente a los jefes políticos y a los jefes municipales que no quieren. Son gentes que luchan dentro de Chihuahua. Y si el ejército de 1913 tiene en parte esa misma gente, tiene también una característica muy distinta. Muchos periodistas describen cómo hay muchachos de 11, 12, 13, 14 años dentro de ese ejército. Hasta cierto punto eso también explica la movilidad. Ya no son padres de familia que van a luchar sólo por su pueblo, ahora se trata de gente con menos raíces dentro del pueblo. Un muchacho de 14 años no es lo mismo que un padre de familia de 35. Es obvio que el padre de familia lo va a pensar 3 veces antes de ir de Chihuahua hasta la ciudad de México. Para el muchacho de 14 años en cambio, es la gran aventura y no tiene esas raíces que lo detengan. Esto también significa un cambio. Por lo demás el ejército maderista no tenía el aspecto de un ejército profesional. Aunque se pagaba algo, de hecho los pagos eran prácticamente inexistentes. No en un principio pero sí al comienzo de 1914, en la División del Norte se empezaron a pagar salarios y también aparecieron incentivos económicos para luchar, algo que no había antes. Entonces, era un ejército muy diferente del ejército maderista de 1911.

Nexos: De modo que tanto en el cambio en la cuestión agraria como en el cambio en la organización del ejército, surge una educación o un aprendizaje del mismo Villa a través de sus hombres. ¿Puede decirse que Villa formó el ejército pero el ejército lo fue educando a su vez?

Friedrich Katz: Absolutamente. Yo creo que para un revolucionario la cárcel es uno de los grandes aprendizajes y Villa no fue la excepción. Estoy pensando en parte, sólo en parte, en lo de Magaña. Pero encontré una serie de cartas que Villa escribe desde la cárcel, primero a Madero y después a Abraham González. En las cartas a Abraham González, Villa responsabiliza a los Terrazas de su encarcelamiento. La idea de que los Terrazas han sido los responsables del asesinato de González, instala en él la convicción de que si no se expulsa a la oligarquía no puede haber paz en Chihuahua. Así que la expropiación no es sólo para ganarse simpatías entre los campesinos y para a fin de cuentas repartir tierras, sino que entiende que el fracaso del maderismo en Chihuahua se debe en parte a que los Terrazas y los Creel seguían en el estado.

Nexos: ¿Puede decirse que Villa adquiere además dotes organizativas militares?

Friedrich Katz: Villa tiene efectivamente esas dotes para la organización militar. Acaso lo más característico de ellas pueda ejemplificarse con dos cosas: lo primero es la captura de Torreón, la primera captura de Torreón. Las gentes con las que Villa captura Torreón son en parte chihuahuenses, pero la gran mayoría son gentes de La Laguna, revolucionarios de origen muy diverso: hay peones que dirige Calixto Contreras y semibandidos que dirige Tomás Urbina. Esta gente tiene una tradición de absoluta falta de disciplina. Unos meses antes capturan a la ciudad de Durango y es una cosa terrible: hay saqueo y se quema parte de la ciudad. Después, en julio, esa gente pide a Carranza que los dirija en la captura de Torreón. Carranza intenta movilizarlos pero el ataque es de una anarquía completa. En el libro de Barragán encontré un pasaje en el que Carranza declara que con esta gente es imposible hacer nada y los deja ahí para irse a Sonora. Villa llega en octubre y con esa misma gente, al parecer indisciplinada y sin organización, captura Torreón e impone una disciplina que impresiona enormemente a los cónsules norteamericanos. El cónsul norteamericano George Carothers escribe que sólo se produjo el 5 por ciento del saqueo y de los daños previstos, y nadie esperaba la disciplina que Villa impuso a sus hombres. El hecho es que esta no es gente de Villa, son de La Laguna y Durango, y sin embargo Villa logra imponerles una disciplina fantástica. La segunda cosa impresionante es que Villa sólo había sido jefe guerrillero en la época de Madero y no tenía experiencia de guerra regular. Si se quiere, sus únicas participaciones en guerra regular se habían dado en el sitio de Ciudad Juárez, donde él no fue comandante sino Orozco, y las breves semanas que se pasó luchando con la División del Norte. Sin experiencia en guerra regular, Villa llega, captura Juárez (que todavía se puede decir, es una cosa de guerrilla, de suerte), pero empieza a ganar ya una batalla regular en Tierra Blanca. El primer episodio de guerra regular es Torreón, y Villa tiene éxito. El segundo es la batalla de Tierra Blanca y de nuevo tiene éxito. Entonces, Villa hace, al parecer sin grandes dificultades, la transición de una guerra de guerrillas (no sé si la expresión es correcta) a una guerra convencional o regular.

Nexos: ¿Cuál sería la explicación? ¿De dónde saca Villa la disciplina y cómo hace que sus hombres la acaten?

Friedrich Katz: A sus hombres de Chihuahua, en parte, Villa les impone la disciplina por la fuerza; pero hace otra cosa: al revés de lo que había pasado en Durango, es decir, en vez del saqueo -y la gente espera el saqueo- de, manera ordenada Villa procede a redistribuir cosas a los soldados y a los pobres. En Durango había una anarquía completa y todos tomaban lo que querían; con Villa hay una redistribución regulada de bienes y productos. El otro aspecto, obviamente, es su enorme prestigio, algo que surge ya desde la primera victoria de Torreón. Villa ha logrado la mayor victoria de los revolucionarios y en ese momento ni Obregón ni nadie, según creo, ha tenido un triunfo similar. Eso le da a Villa un enorme prestigio. Y después de la captura de Chihuahua hay esa redistribución regular de bienes tanto a los soldados como a sus familiares. Esto impide en parte el saqueo porque la gente sabe que Villa va a ocuparse de ellos y de sus familias y ya no necesitan saquear para proveerse de bienes y sostener a los suyos en caso de morir. Así que hay dos aspectos: la disciplina que impone con sus tropas, sumada a la redistribución regular de bienes, y su enorme prestigio.

Nexos: ¿Cómo sigue cambiando la perspectiva social de Villa?

Friedrich Katz: La perspectiva de diciembre de 1913 y principios de 1914, es entonces una perspectiva de redistribución radical. Por ejemplo, cuando entran los revolucionarios en la región de La Laguna, se habla ya de redistribuir tierras, pero igual llega un momento en que esto empieza a relajarse, digamos. Se habla todavía de las reformas agrarias, pero ya no las hay. Lo que sí hay es que muchos campesinos, por ejemplo en Namiquipa, empiezan a tomar tierras que ellos consideran suyas. Lo mismo pasa en la región de Cuencamé y de Peñón Blanco en Durango. Villa acepta eso.

Nexos: ¿Los campesinos empiezan a tomar las tierras?

Friedrich Katz: Sí, pero no es un movimiento generalizado. Por ejemplo, yo encontré todas las listas de las haciendas terraceñas confiscadas, y todavía parece que la toma de tierras es más bien la excepción. Las tierras que toman en Namiquipa, por ejemplo, no son tierras de hacendados sino tierras de campesinos más ricos que han despojado a otro grupo de campesinos más pobres. La excepción parece ser la hacienda de Santa Catarina, pero allí una parte de los campesinos ya había tomado las tierras en 1912. El hecho es que en 1913 nadie ocupa todavía las haciendas terraceñas y al parecer eso se mantiene también para el ejército. Hay otro factor que impide la reforma. El problema de Villa es cómo centralizar su control sobre el ejército. En 1913, pero sobre todo a comienzos de 1914, la División del Norte no es un ejército profesional todavía. La lealtad de los soldados no es primordialmente a Villa sino a una serie de caudillos pobres, por ejemplo a Contreras. John Reed relata una cosa muy interesante. Villa le expide un pase para ver a la gente de Contreras, y cuando llega el momento el guardia le dice que el pase de Villa no cuenta ahí, porque son gente de Contreras. El problema de Villa es cómo ganarse la lealtad de esa gente. Su prestigio personal ayuda, pero no basta. Entonces le da a cada uno de esos caudillos una serie de haciendas, que ellos pueden utilizar como quieran y que utilizan primordialmente para pagar a sus soldados. Porque estos comandantes quieren mantener la lealtad de sus tropas, y mantener la lealtad de sus tropas significa que no es Villa el que les paga, ni cuida a sus familias, sino ellos mismos. Entonces, se vuelve necesaria la configuración de haciendas no sólo para el pago general de los soldados sino para mantener la lealtad de sus subordinados, que de este modo logran pagar a sus hombres. Pero es sólo una explicación parcial porque Villa divide las haciendas en dos grupos. Las haciendas se dan a este primer grupo de caudillos, caciques o jefes locales que pagan a sus propios soldados, y la segunda parte de las haciendas la utiliza el mismo Villa para proveerse de armas. Villa intenta tener un monopolio de la provisión de armas. Esto es interesante. Hay una especie de monopolio de la exportación de ganado y el ganado es la fuente primordial de dólares. Entonces, si por un lado Villa les da haciendas a sus generales, por otro lado sólo Villa da el permiso para exportar ganado. Villa es el que ante todo tiene los dólares y con los dólares compra armas. En parte, el instrumento que tiene para obtener la lealtad de sus generales es que él los surte de armas, uniformes y otros instrumentos de guerra. Otro aspecto es que los beneficiarios primordiales de las reparticiones que hace Villa de los bienes de las haciendas en la población civil, son en gran parte de la población no agrícola. Por ejemplo, unos días después de ocupar la ciudad de Chihuahua, lo que hace Villa es vender a precio muy bajo la carne de las reses sacadas de las haciendas terraceñas. Con esto beneficia primordialmente a la población pobre de la ciudad de Chihuahua que no es campesina. También hay campesinos beneficiados, pero ese reparto es sobre todo un medio para asegurar el apoyo de gran parte de la población no campesina de Chihuahua. En esto veo los obstáculos primordiales a una reforma agraria inmediata. Además, hay otro factor: ya a principios de 1914 empieza a perfilarse una alianza genuina de Villa con los Estados Unidos, con la administración de Wilson.

Nexos: ¿En qué consiste esa alianza de Villa con Wilson en 1914?

Friedrich Katz: Es obvio que tal alianza se da con opiniones muy diferentes del lado de Villa y del lado de la administración de Wilson Las simpatías no sólo de Wilson sino también de comerciantes e incluso izquierdistas norteamericanos con Villa, se basan en dos consideraciones. Primero, una concepción que comparten tanto los hombres de empresa norteamericanos como el mismo Wilson, de que el hombre fuerte es el único medio de disciplinar a América Latina. Y en la revolución mexicana ese hombre fuerte no es Carranza, que al parecer no tiene autoridad personal, sino Villa con su autoridad carismática y la disciplina que impuso a su ejército. El segundo es un aspecto más complejo. El problema principal que tenían los revolucionarios cuando empezó la revolución constitucionalista era cómo financiarse. Sólo había dos fuentes: o el capital extranjero o el capital nacional Carranza, que del mayor modo posible quería proteger al capital nacional, a los hacendados, trató de financiar la revolución poniéndole altos impuestos al capital extranjero. Por su misma radicalización, por los medios que obtuvo de la confiscación de las haciendas mexicanas (al principio, más tarde la cosa cambia), Villa no necesitaba imponer cargas tan fuertes al capital extranjero. Entonces, los impuestos de Villa a los capitales y a la propiedad de extranjeros eran mucho menores que los impuestos carrancistas. Es obvio que estos dos aspectos crearon una simpatía muy fuerte para Villa en la administración de Wilson, entre los negociantes norteamericanos y entre la izquierda norteamericana, especialmente John Reed. El hecho de confiscar las tierras y prometer que las iba a repartir creó más simpatía. Pero la izquierda norteamericana estaba dividida en relación con Villa. Los que no querían a Villa eran los magonistas porque ya en 1911, cuando una parte de los magonistas se rebela contra Madero, Madero le pide a Orozco que los desarme y Orozco se rehúsa. Entonces se lo pide Villa y Villa desarma a los magonistas. Aquí empieza el conflicto. En la rebelión orozquista, una parte de los magonistas apoyó a Orozco y el conflicto se agudizó. Cuando a principios de 1914 la I.W.W., (International Workers of the World), que está ligada con los magonistas, envía a organizadores sindicales a Chihuahua, Villa los expulsa porque Villa quiere convencer a la American Smelting and Refining Company que vuelva a reabrir las minas y si vienen esos organizadores sindicales las minas no van a reabrirse. Los expulsa y desde el principio esto crea una división en la izquierda norteamericana. Una parte, como John Reed, apoya a Villa; otros, como John Kenneth Turner, acaban volviéndose muy fuertemente contra Villa.

Nexos: ¿Significaría esto que en la administración de Wilson y en los norteamericanos en general, hay una cierta ceguera frente a los aspectos sociales de la revolución?

Friedrich Katz: Sí. Los norteamericanos tenían la idea de un reformador social que podría estabilizar la situación, dividiendo tierras, creando una clase media, no tocando a la propiedad norteamericana ni extranjera. Que esto era una ilusión iba a verse muy pronto aún en el caso villista. Por su parte, creía que si no confiscaba las propiedades norteamericanas y no fusilaba norteamericanos y los dejaba en paz, entonces los Estados Unidos lo iban apoyar. En ese entonces Villa no alcanzó a ver que los Estados Unidos llegarían a tomar esto no como una alianza de iguales, sino como una relación de patrón a cliente. Yo iría un poco más lejos. Psicológicamente yo creo que en aquel momento Villa identificaba a Wilson con Madero. Era un poco también la misma relación de obligaciones mutuas. Villa no confiscaría las propiedades norteamericanas y respetaría las vidas de norteamericanos, y Wilson asumiría la misma actitud de “no hay problema” frente a Villa. En mi opinión la ferocidad posterior de Villa contra Estados Unidos se explica, aparte de otras cosas, porque Villa concebía que Wilson había roto ese pacto de honor entre los dos. Wilson, simplemente, había faltado a la reciprocidad, que era una de las bases de todo el pensamiento de Villa.

Nexos: Esta idea del honor ¿cómo se vincula en Villa con la idea de justicia y con eso que se recoge ahora como actos de vandalismo?

Friedrich Katz: Villa tiene muy arraigado el sentido de las obligaciones mutuas y recíprocas, tanto con gente que él concibe como sus superiores (Madero y Abraham González), como con sus soldados y otras personas. Mientras la gente guarda esas obligaciones mutuas, Villa guarda las suyas también. Si los soldados lo apoyan él los va a proveer de bienes, de dinero, de comida, y lo hará personalmente; pero, para Villa, alguien que rompe esas obligaciones es un traidor y en ese caso sólo merece la muerte. Se puede decir que Villa no lo piensa mucho; basta que alguien diga: “Este se ha vuelto traidor” y de un día al otro Villa se convierte en tres personas: en el acusador, en el juez y en el verdugo. Desde 1910 a 1920 los fusilamientos de Villa fueron muchas veces contra gente que en su opinión había roto ese pacto de honor. ¿A quién ejecuta en 1913? A los orozquistas. No a los pelones del ejército federal, incluso deja vivos a una serie de oficiales federales; pero los orozquistas, que son chihuahuenses y que deben su lealtad a Abraham González y a la revolución, esos son traidores. En la lucha guerrillera se ve la misma concepción de las cosas. Aunque a veces también mata a carrancistas, la gente que Villa ejecuta, ante todo, son exvillistas que se han vuelto carrancistas. Incluso cuando mata o asedia a la población civil es cuando también considera que hay traidores en ella. Uno de los actos más discutidos de Villa, pero que parece ser realidad, es cuando hay una violación de varias mujeres en Namiquipa. El permite esas violaciones y muchas mujeres o casi todas, son esposas de antiguos villistas que se han vuelto miembros de la defensa social que han huido cuando llega Villa y Villa se venga de lo que él considera la traición de esa gente, violando y raptando a sus mujeres. Las violaciones y los actos sangrientos de Villa se dan, en gran parte, contra la gente que él considera ha roto su código de honor. Aquí hay una línea muy clara que va desde 1911 hasta 1920.

Nexos: La reciprocidad es un valor clave de ese código. La lealtad es otro. ¿Qué otros valores había en ese código?

Friedrich Katz: Creo que son los dos básicos. Lo que no hay, sin embargo, es un aspecto ideológico muy fuerte. Esto es interesante. Cuando captura Ciudad Juárez en 1913, Villa da órdenes expresas de que al comandante federal Castro no se le mate, que se le deje en vida y que se le deje ir a Estados Unidos. ¿Por qué? porque él intercedió a favor de Villa en 1912, cuando Huerta lo captura. Entonces lo que falta aquí es un aspecto ideológico claro. Villa aplica el código de honor a hacendados, oficiales federales y a sus subordinados en la medida en que él considera que han cumplido con esto, y sin importar que sean reaccionarios, conservadores, revolucionarios; que sean de izquierda o de derecha. Villa no es un ideólogo en ese sentido.

Nexos: ¿En algunos casos la aplicación de este código pasaría incluso por encima de lo que habría sido la conveniencia política o pragmática inmediata de Villa? ¿Sería ese código de honor el que hace que primero quiera matar a Obregón y después lo salve cuando le dicen “este es el huésped y al huésped no se le puede matar”? Por supuesto, el código de Obregón es otro. Según lo que se ha dicho aquí, podría pensarse que Obregón llegó a utilizar un poco cierta comprensión de esta psicología de Villa para salvarse, pero el hecho es que Obregón no entiende muy bien por qué se salva. Obregón da una explicación según la cual le dice a Villa: “si tú me matas me vas a hacer un héroe; yo no soy nada en este momento y si me matas ahora me vas a hacer un favor”. Según Obregón, esto es lo que detiene a Villa. Pero no es eso lo que detiene a Villa. ¿Qué piensa Katz?

Friedrich Katz: Para Villa hubiera sido muy útil matar a Obregón pero no es el aspecto de la publicidad el que lo detiene sino el de la ruptura de un código de honor; pero aquí el problema es que Villa se deja llevar por sus impresiones, es decir, el código de honor no es algo objetivo. Si alguien le dice “este hombre ha roto el código de honor”, saca su pistola y lo mata, incluso antes de comprobar si todo eso es verdad. No hay que imaginarse a Villa como alguien que pensaba horas antes de actuar; el hombre es traidor y lo mata, y lo mata sin piedad. En efecto, Villa no mata a Obregón porque es muy fuerte su idea de las obligaciones mutuas. Por poner otros ejemplos: su relación con Maytorena o con De la Huerta. A Villa no se le puede ver gran similitud o afinidad ideológica con Maytorena, pero en 1913 Maytorena le ha dado dinero para luchar. De la Huerta, por su parte, es el hombre que le concede la amnistía y estas cosas instalan en Villa un sentimiento de reciprocidad, de obligación mutua. Así, apoya a Maytorena en la lucha contra Obregón y al final acaba apoyando a De la Huerta -o parece que lo apoya- en 1923, lo que probablemente fue una de las causas de su asesinato.

Nexos: Volviendo a la alianza con Wilson. ¿De cuándo a cuándo iría?

Friedrich Katz: En la idea de Villa, dura hasta comienzos de 1915; en cuanto a Wilson, la duración es diferente. Digamos que hay dos aspectos. La alianza se refuerza cuando Villa no sigue a Carranza en la condena de la invasión a Veracruz, pero cuando estalla la guerra entre Villa y Carranza, la política de Estados Unidos no busca obtener la victoria de una u otra facción sino que la idea básica de la diplomacia norteamericana es que haya un compromiso entre las dos facciones. En primer término la guerra afectaría seguramente a las propiedades norteamericanas y a la estabilidad norteamericana en la frontera sur de Estados Unidos en el momento en que la guerra europea había empezado; de modo que un compromiso entre Villa y Carranza evitaría más daños. En segundo término, al tener dos facciones que no estaban de acuerdo y que sin embargo, operaban juntos, le daban un mayor margen de maniobra al gobierno norteamericano: podía utilizar la lucha entre las facciones para su propio beneficio. Hasta ahora no hay una evidencia clara de esto, pero yo interpreto el hecho de que los norteamericanos se retiran de Veracruz precisamente en el momento en que Carranza puede ocupar la ciudad, cosa que en gran parte los salva. Es una parte de esa política.

Nexos: ¿En qué consiste o cómo se manifiesta la alianza?

Friedrich Katz: De parte de Villa se manifiesta, ante todo, en que no toca la propiedad norteamericana y en que por lo menos hasta principios de 1915 tampoco impone altos impuestos a los norteamericanos; además, Villa nunca condena el ataque a Veracruz. De parte de los norteamericanos, hay que ver diferentes grupos. De parte del gobierno, simplemente, no retirándole a Villa el apoyo diplomático y permitiendo que le vendieran armas. De parte de ciertas compañías norteamericanas, no todas, pero parece que la American Smelting and Refining Company, la International Harvester Company y otras compañías, compran dinero villista y de este modo ayudan a mantener, a pesar de la gran cantidad de dinero que Villa está imprimiendo, cierta estabilidad en la moneda villista.

Nexos: Queremos seguir el hilo del cambio de la visión social de Villa. Entonces, hacia 1914 entra en una perspectiva de redistribución total e indiscriminada…

Friedrich Katz: Y esta perspectiva cambia, claro, con la alianza con los Estados Unidos. Ahora, hay que ver otro factor importante en el villismo. No es sólo la alianza norteamericana. Es también la venida de una serie de gentes, de intelectuales, con opiniones muy diferentes. Por una parte hay intelectuales radicales, como Federico González Garza, que quieren un reparto de tierras; pero González Garza no tiene una influencia, digamos decisiva, en Villa. El que más influencia tiene es Felipe Angeles y Angeles es una curiosa mezcla. Es un hombre conservador en lo social. No piensa que una repartición inmediata de tierras o una confiscación de haciendas sea lo correcto. Esto se ve muy claramente cuando un emisario de Wilson, Duval West, entrevista a Villa y Angeles y los dos le dan opiniones sumamente diferentes. Villa habla de la necesidad de las confiscaciones y Angeles le dice que se debe poner fin a las confiscaciones. Entonces, Angeles tiene una opinión social más conservadora que Villa. A esto se suma otro aspecto importante: yo veo que la gente que representa a Villa ante Estados Unidos no le da una perspectiva correcta de toda la actitud norteamericana. Aquí se ve una diferencia fundamental entre Carranza y Villa. Carranza tiene gente de primera clase, como Pesqueira y después Cabrera, que lo representan en Estados Unidos y le dan informes verídicos de la situación allí. ¿Quién representa a Villa? Primero, George Carothers, el cónsul norteamericano y agente especial de Wilson frente a Villa, es en gran parte el hombre que influye en la política de Villa Porque Villa de hecho le paga a Carothers y éste se vuelve en cierta medida un agente. Carothers es un tipo corrupto que gana mucho dinero a través de concesiones que Villa le da. Por ejemplo, Carothers juega a lo que en inglés se llama protection racket, es decir, vende “protección”. Llegan hacendados y le dicen a Carothers: “me quieren confiscar la hacienda o mis propiedades” y entonces Carothers va con Villa y le dice que esas cosas no se pueden hacer porque, aunque al hombre al que van a confiscar es mexicano, en Estados Unidos esto se vería muy mal, crearía dificultades. Entonces, Villa no confisca la propiedad y el hacendado le da una fuerte compensación a Carothers. Y este hombre es en cierto modo el que traduce el pensamiento de Wilson para Villa, pero obviamente no es un buen traductor. Otro es Félix Sommerfeld: un tipo muy extraño, antiguo soldado de fortuna alemán que luchó en la guerra de boxers en el ejército alemán y después se fue a Estados Unidos. En 1911 es corresponsal de la Society Press en Chihuahua; aquí se gana la confianza de Madero y resulta ser uno de los representantes más importantes del servicio secreto mexicano en la frontera norteamericana. En 1913 llega con Villa. Como Sommerfeld es maderista y uno de los hombres importantes de Madero, Villa le tiene confianza y llega a ser otro de sus representantes importantes en Estados Unidos. Este Sommerfeld es un tipo corrupto, un hombre que a fin de cuentas, dos años más tarde, quiere incitar a Villa para atacar a Estados Unidos a favor del servicio secreto alemán. Entonces, es obvio que este hombre tampoco pueda darle a Villa una idea correcta del pensamiento norteamericano. Lázaro de la Garza es el tercer representante de Villa en Estados Unidos. De la Garza es un negociante, en parte vende ganado de Villa en Estados Unidos y compra armas para Villa, y traiciona a Villa y acaba fugándose con una enorme suma de dinero. Y el otro que sí es adicto a Villa, Hipólito Villa, está en la frontera, comprando productos norteamericanos y vendiendo otros. En contraste con Francisco Villa, Hipólito Villa sí era corrupto y además no tenía idea de lo que era la política norteamericana. Con esos representantes que fungían como tales en 1914, Villa no podía tener una idea clara de la política norteamericana.

Nexos: Es una manera muy específica de decir que no había, por lo menos hacia el sector externo, algo que pareciera un gobierno eficiente.

Friedrich Katz: Absolutamente. Nexos: ¿Y hacia el frente interno?

Friedrich Katz: Hacia el frente interno la situación era mejor en el sentido de que Villa sí tenía algunos intelectuales notables para la administración interna. El primero es Silvestre Terrazas, que en mi opinión ha sido ignorado por la historiografía. Sin embargo, en los primeros meses, cuando es nombrado secretario de gobierno, ese hombre es el administrador de facto de Villa. El otro que por un tiempo tiene cierta influencia es Manuel Chao que es el candidato favorito de Carranza y al que Carranza nombra gobernador de Chihuahua; sin embargo Chao acaba haciéndose villista. Chao es maestro, tiene ciertas ideas sociales y representa a Villa en el frente interno. Después llega una serie de intelectuales maderistas, ante todo Federico González Garza y Manuel Bonilla. Es gente que no sólo rechaza a Carranza por ser maderista sino, en el caso de Federico González Garza, también por propugnar la reforma agraria. Federico González Garza le escribe una carta muy interesante a Carranza donde le dice: no crea usted que yo era conservador durante el régimen de Madero; no, posiblemente mi falta había sido criticarlo en cuanto a su política social, pero ahora estoy muy en favor de la reforma agraria. Bueno, eso basta para que Carranza no le dé ningún puesto.

Nexos: ¿Cómo se lleva Villa con Federico González Garza? Porque con Silvestre Terrazas se lleva de paisano a paisano. ¿Es el caso con los otros?

Friedrich Katz: No creo que mucho. De hecho Federico González Garza empieza siendo consejero de Fidel Avila, al que Villa impone de comandante militar o alcalde en Ciudad Juárez, y cuando Chao es despedido como gobernador, Avila, que fue uno de los primeros partidarios de Villa, pasa a ser gobernador de Chihuahua, y necesita un intelectual, porque no tiene ninguna formación de este tipo. Es obvio que no quiere depender sólo de Silvestre Terrazas que es el secretario de gobierno, sino que necesita su propio consejero intelectual y ese es Federico González Garza. Tal vez hubo una relación más estrecha entre Villa y Roque González Garza, el hermano de Federico que incluso llegó a representarlo. Pero es obvio que las buenas relaciones de Villa. con Roque tienen que ver también en que Federico tenga cierta influencia. Ahora: no es muy grande la influencia de Federico González Garza sobre el mismo Villa; cuando se redacta el manifiesto de los Generales de la División del Norte que desconoce a Carranza, uno de los redactores es Federico González Garza. Sin embargo, esta relación no es la misma que la de Villa y Silvestre Terrazas. Aquí hay una relación personal, fuerte, que parece faltar en el caso de Federico González Garza. De hecho Villa tiene pocos contactos con intelectuales y los únicos con los que parece tener relación directa son Silvestre Terrazas y Díaz Lombardo.

Nexos: ¿Y Felipe Angeles?

Friedrich Katz: Felipe Angeles responde a otra categoría porque no es únicamente intelectual o no es “puro” intelectual. Angeles es ideólogo y general al mismo tiempo. Ahí se da una relación muy diferente, mientras que Díaz Lombardo y Silvestre Terrazas son puros administradores civiles

Nexos: Hasta aquí hemos trazado, digamos, tres periodos del pensamiento de Villa: Villa maderista, Villa jefe de la División del Norte de 1913 a 1915 y Villa guerrillero ¿No hay en esto ciertas coincidencias con 3 periodos del propio Felipe Angeles? ¿Cómo se llevan ellos? ¿Qué clase de respeto mutuo se tienen estos personajes tan diferentes?

Friedrich Katz: Primero hay un respeto técnico. En cuanto a materia técnica, el gran problema de Villa es la artillería. Al parecer, Villa siempre tuvo un respeto muy fuerte por la ciencia militar. No recuerdo si es Guzmán quien relata que cuando Villa fue miembro de la División del Norte de Huerta empieza a preguntar, a cada oficial, cuestiones técnicas: cómo lo hacen aquí, cómo organizan esto, cómo hacen lo otro. Es sumamente curioso: la mayoría de los oficiales desprecia a Villa porque lo juzgan un bandolero, pero a los pocos oficiales que hablan con él Villa les tiene un respeto profundo porque poseen conocimientos técnicos que él necesita. Así que la primera base de respeto de Villa a Angeles, es un respeto al técnico, que sabe cosas que Villa no sabe Después, obviamente, Villa respeta también al hombre: Angeles es un hombre muy valeroso e incorruptible. No es un hombre que haya hecho dinero y Villa sabía de la corrupción de otras gentes que obviamente estaban tras el dinero. Aparte de que en esta relación hubiera también una reciprocidad, Villa veía la honradez de Angeles y eso también le impuso cierto respeto. Un tercer factor: aparte de Díaz Lombardo, que llegó más tarde, Villa no tenía un intelectual que conociera a México más allá de Chihuahua. Silvestre Terrazas se guía siendo un chihuahuense; no intervenía en la política nacional ni le interesaba. Todos los documentos de Silvestre Terrazas que yo he consultado se refieren a Chihuahua. Y de pronto Villa encuentra un intelectual que tiene un programa y una visión nacional, que conoce al país y que en su opinión es incorruptible. Esos son los tres aspectos que deciden el respeto de Villa por Angeles: el aspecto técnico, la honradez personal y el valor (que obviamente es alguna cualidad que Villa también aprecia), y el aspecto ideológico nacional. Hay otro factor interesante y que debe verse bien: Angeles era un hombre profundamente humanitario. Es el único jefe antiguerrillero que durante toda la revolución, no fusila. Cuando Madero lo nombra comandante de las fuerzas en Morelos, Angeles no ejecuta y termina con la política de Robles de deportar la gente y matar a la población civil. Angeles nunca mató prisioneros y me pregunto hasta qué grado influyó en Villa este aspecto de Angeles. ¿Lo respeta por eso o lo ve un poco ingenuo? Todavía no logro resolver si eso aumenta el respeto de Villa por Angeles o lo disminuye. Pero todas las otras cualidades de Angeles aumentaron enormemente el respeto que Villa tenía por él.

Nexos: ¿Y Angeles, a su vez, sentía el mismo respeto y aprecio por Villa?

Friedrich Katz: Absolutamente. Hay una evidencia que no tiene nada que ver con Villa y que sin embargo confirma esto: el respeto que Angeles le tenía a Genovevo de la O. Escribe un artículo sobre Genovevo de la O., que era un dirigente menor del zapatismo, con el que tuvo que ver en la campaña de Morelos. Durante su proceso en 1919, Angeles dice que una de las personas que más influencia ha tenido sobre él es Genovevo de la O. Ahora, Genovevo de la O. era en mucho, inferior a Villa, y si Angeles podía tener respeto por un hombre como Genovevo de la O., que era un caudillo local, obviamente podía tener un respeto aún mayor por un hombre como Villa, que podía movilizar ejércitos de millares de hombres. Angeles le tenía a Villa un respeto genuino.

Nexos: Entonces al contacto con estos nuevos cuadros intelectuales, entre ellos Angeles, ¿cómo sigue la evolución de las perspectivas sociales en Villa?

Friedrich Katz: El primer resultado de esto es que Villa deja un poco encargada la política nacional a Angeles y a los otros. El sigue ocupándose del norte: allí sí hace lo que él quiere y no se deja influir por otros, pero la política nacional, las reivindicaciones nacionales, la administración de otras regiones, las deja en manos de Angeles y de los intelectuales y en parte se deja influir por ellos sobre quiénes son los aliados que él va a tener y quiénes lo han defendido. También deja que influyan en gran parte de la política hacia Estados Unidos y Angeles refuerza la política pronorteamericana de los representantes de Villa en Estados Unidos. La perspectiva de Angeles es que sin el apoyo de los Estados Unidos, México no puede vivir; en ese sentido piensa en una alianza genuina con Estados Unidos. Pero yo creo que Angeles, a fin de cuentas, tiene las mismas ilusiones que Villa: con Estados Unidos puede darse una alianza de iguales y no una relación de subordinados. Para Villa esa ilusión termina cuando en la primavera de 1915, una serie de representantes norteamericanos encabezados por León Canova, que dirigía la sección mexicana del departamento de estado, e incluso Silliman (que era el representante esencial de Wilson ante Carranza pero que parece haber hablado también con Villa), le sugieren ya este plan que Villa va a revelar más tarde: a cambio de reconocimiento Villa debía acceder a tener 3 representantes de su gobierno que nombraría Estados Unidos: el secretario de Relaciones, el de Hacienda y el de Gobernación; que los norteamericanos podrían obtener ferrocarriles de Tehuantepec y una base marítima en Baja California. Al parecer esas demandas no se originaron en Wilson sino en el grupo de negociantes de Canova y Silliman, que tenía relaciones muy estrechas con grandes compañías norteamericanos; pero es obvio que Villa los consideraba representantes de Wilson y de pronto vio que en vez de una relación igualitaria esta gente iba creando una relación de subordinación Tal cosa cambió la actitud de Villa hacia los Estados Unidos. Por supuesto que la actitud de la administración de Wilson cambió cuando Villa ya no tenía ganado mexicano que exportar y tuvo también que aumentar los impuestos a las compañías norteamericanas. El departamento de estado empezó a protestar y, a otro nivel, las relaciones entre Villa y los Estados Unidos también se iban empeorando.

Nexos: ¿Cuál es la fisonomía o la perspectiva social de este Villa, que a partir de las derrotas de 1915, las grandes batallas de los constitucionalistas, termina en la retirada y en el repliegue hacia el mundo guerrillero?

Friedrich Katz: La perspectiva guerrillera es algo muy diferente. Villa tiene una perspectiva social todavía antes de su derrota final; es muy interesante que en julio, agosto de 1915, después de las derrotas de Celaya y León, se expide finalmente la ley agraria en Chihuahua y Villa le pide al gobernador Avila que empiece ya con el reparto de las haciendas. Eso se hizo en parte para ganar simpatías. Villa ya no tiene que perder, ya ni siquiera está la alianza con Estados Unidos, y entonces se hace más radical.

Nexos: ¿Cómo evoluciona esa visión hasta 1923?

Friedrich Katz: A fines de 1915 y comienzos de 1916, la situación ya cambia en diferentes maneras. No quiero entrar ahora en los motivos de Villa para atacar Columbus, porque sería repetir lo que ya escribí en mi libro La guerra secreta y en mi artículo sobre Columbus, pero obviamente hay un resurgimiento de Villa. A fines de 1915, Villa está decaído completamente, ya sólo está luchando con algunos centenares de personas en las montañas. La gente está cansada, hay una amnistía carrancista, Villa se rinde y parece que hasta allí llegó. Y después hay dos cosas que lo hacen reponerse. La primera es obviamente la entrada de la expedición punitiva. Como Carranza no lucha, y Villa sí lucha, entonces empieza una popularidad nueva de Villa porque es el que parece ofrecer resistencia a los Estados Unidos. Pero esto entraña otro aspecto más negativo. Hay una orden de Obregón, que surge a mediados de 1916, de que se reemplace a los carrancistas chihuahuenses por carrancistas de fuera del estado. Ignacio Enríquez, un chihuahuense que era gobernador interino de Chihuahua, es reemplazado por Treviño, que empieza una política masiva de corrupción. Es un extraño y sus tropas tampoco son chihuahuenses. Son para combatir a Villa, y Treviño utiliza también a otros que si son chihuahuenses para combatirlos, pero muchos de ellos se pasan del lado de Villa, y entonces llegan tropas de fuera. Esta gente se comporta en Chihuahua como si estuviera en un país ocupado. Entonces Villa es el que defiende la integridad nacional contra los norteamericanos y contra los carrancistas de fuera, que roban. Con esta política, hasta fines de 1916 Villa logra atraerse de nuevo una gran simpatía en Chihuahua; domina la sierra y puede extender protección a la gente, no tanto frente a los norteamericanos, que por lo menos pagan por lo que toman, como ante los carrancistas, sobre todo la gente de Treviño que roba. Pero ya al retirarse los norteamericanos, empieza una situación muy diferente. La primera diferencia es que Villa debe enfrentar ahora a un general mucho más apto: Murguía, que viene a reemplazar a Treviño. Murguía empieza a ocupar los pueblos de la sierra y Villa ya no les puede extender la misma protección que antes. Entonces esos pueblos tienen que acomodarse con los carrancistas. Pero Villa sigue aquí y hace algo que nunca hizo antes de 1915, es decir, empieza la leva villista. Hasta 1915 tenía sólo voluntarios y los casos de leva eran mínimos, pero ya en 1916 hay una leva villista y eso no le gusta a la gente. Por ejemplo, muchos de los namiquipenses que se fueron a atacar Columbus no lo hicieron voluntariamente: hubo una leva villista que los obligó. Cuando la gente se resiste Villa los califica de traidores. Y ahora muchos de los campesinos están entre dos fuegos: el ejército carrancista corrupto que detestan, y la leva de Villa que tampoco quieren. Y entonces forman defensas sociales, algunas de ellas integradas por gente de clase media y alta y otras por campesinos que no quieren ni a los Carrancistas ni a Villa, que quieren vivir en paz; que están hartos de la guerra y que luchan contra todo el que viene al pueblo. Villa toma represalias extremas contra esas defensas sociales y la lucha se vuelve una verdadera guerra civil. Entre 1911 y 1915, Villa venía el apoyo de la inmensa mayoría del campesinado e incluso de la población urbana de Chihuahua. Ya no lo tiene en gente no quiere estar en la leva villista. Villa aún tiene apoyo, pero ya no el apoyo masivo que tenía antes. Eso le crea más y más oposición. Además, Villa tiene un problema de subsistencia. El estado está agotado, las cosechas ya no se dan como antes, hay hambre, y vienen las tropas villistas y a veces- no siempre- toman la cosecha, toman el maíz y los campesinos se enfadan todavía más. Ahora es interesante que en esa época guerrillera, Villa llegó hasta donde pudo en el intento de que los norteamericanos asumieran la carga de surtir a su ejército.

Nexos: ¿Cómo hace Villa para que le paguen los norteamericanos?

Friedrich Katz: Entre 1917 y 1918, y a diferencia de 1916, Villa hace pocas matanzas de norteamericanos. ¿Por qué? Porque les ofrece protección si le pagan. Muchas compañías mineras norteamericanas, e incluso haciendas empiezan a darle dinero a Villa para que los deje trabajar en paz. Así que de un modo involuntario los norteamericanos vuelven A financiarlo.

Nexos: ¿Es de suponerse que esas compañías tienen sólo un cierto auge debido a la guerra mundial?

Friedrich Katz: Sí y no. El precio de las materias primas aumenta por la guerra mundial y ahí se da un auge verdadero, pero es obvio que también tienen enormes problemas, no sólo para mantener sus propiedades sino para transportarlas. Villa garantiza a esas compañías que si le pagan cierta suma, no va a atacar los trenes que transportan sus productos. Pero este financiamiento no basta y Villa tiene que tomar de los campesinos y sigue reclutando leva. Cuando la gente lucha contra esto Villa toma represalias sangrientas.

Nexos: ¿Cómo llega Angeles a sumarse a esto? Aquí hay un mal entendido muy grande y cada uno lo atribuye a diversos motivos.

Friedrich Katz: Hay dos aspectos. En 1919, Angeles está convencido d. e que Estados Unidos va a intervenir, porque hasta 1918 los Estados Unidos estaban involucrados en la primera guerra mundial; no querían y no podían intervenir en México porque todos sus esfuerzos estaban concentrados en esa guerra. Al terminar la primera guerra mundial, los Estados Unidos tienen un ejército no de 50 mil hombres, como en 1913, sino de más de un millón o dos millones, por el reclutamiento de la guerra. Ahora sí tenían fuerza para intervenir. Wilson no lo quería, pero había presiones muy grandes en el senado que sí lo querían. Lansing, el mismo secretario de estado, era intervencionista. Había un peligro serio de intervención y la idea de Angeles era unir a todas las fuerzas opositoras a Carranza y obtener reconocimiento norteamericano. Y es interesante que Villa lo apoya hasta cierto punto. Angeles llega, hace discursos pronorteamericanos y Villa lo acepta. Hay un entendimiento tácito, pero se debe a una idea incorrecta de Angeles. Aquí yo tengo ciertas hipótesis. El hombre que impulsa a Angeles a regresar a México es Manuel Calero, el ex-secretario de relaciones, que tiene vínculos muy estrechos con los petroleros norteamericanos. Tengo la impresión de que Calero prometió a Angeles el apoyo ya no de los petroleros, sino del gobierno norteamericano; era algo que no podía prometer porque los petroleros no tenían ese poder de convencimiento hacia el mismo Wilson para que apoyara a Angeles; pero Angeles estaba convencido de que si él lograba unificar a la oposición contra Carranza tendría la posibilidad de obtener el apoyo norteamericano. Y creo que esta fue la idea errónea. Había otros aspectos. Sommerfeld, que había sido internado como agente alemán en Estados Unidos, de pronto fue liberado por la intervención de representantes de compañías petroleras. El agente de inmigración que lo liberó dijo que seguramente tal cosa era para alguna maniobra secreta en México. Creo que sólo hasta el fin de su vida, Angeles entendió que había sido engañado por Calero y las compañías petroleras, que el apoyo que le habían prometido de parte de Estados Unidos no iba a tener lugar, y que el peligro de una intervención que él creía inminente, tampoco lo era tanto.

Nexos: ¿Angeles buscaba ese apoyo como el único medio posible de impedir una invasión?

Friedrich Katz: Exactamente. Angeles quería reunir a la oposición de izquierda y derecha, estaba dispuesto a tratar con los felixistas y conservadores y con Zapata también. Angeles pensó que si lograba unificar a todos los grupos de oposición, él obtendría el apoyo norteamericano y entonces podría derrotar a Carranza sin que los norteamericanos intervinieran. Yo creo que esta era su perspectiva. De hecho, Villa creyó durante un tiempo que Angeles podría obtener el apoyo norteamericano. En mi opinión a esto se debe el ataque a Ciudad Juárez en 1919. Villa no está convencido de que Angeles puede verdaderamente atraerle el apoyo norteamericano. La prueba va a ser el ataque a Juárez. Si los norteamericanos no hacen nada, entonces el apoyo es viable. Angeles no cree que los norteamericanos van a darse el lujo de permitir que Villa ocupe Ciudad Juárez; pero, en contra del consejo de Angeles, Villa ataca Ciudad Juárez. Entonces los americanos intervienen. Para Villa es claro que los norteamericanos no lo van a apoyar a él y allí ocurre su rompimiento con Angeles. Esa es la interpretación que tengo.

Nexos: ¿Cómo llega la pacificación de 1923? ¿La muerte de Carranza podría considerarse como cierta victoria final, una especie de victoria en la derrota?

Friedrich Katz: En esto hay un problema clave: por qué Carranza no logra o no quiere el mismo tipo de arreglo que finalmente hicieron De la Huerta y Obregón. Carranza no puede hacer la paz con nadie mientras que en unos meses De la Huerta y los sonorenses y Obregón hacen la paz. Carranza no estaba dispuesto a hacer ninguna concesión, y los sonorenses sí; es obvio que Villa, al sentir que ya no tenía el apoyo popular y que la gente estaba cansadísima de la guerra, en cuanto le hacen una concesión, pacta la paz. Es interesante ver qué actitud tiene Villa en aquel entonces. Se ha dicho que es corrupto porque tenía una hacienda. Me pregunto qué otro medio estaba a su alcance. Tenía millares de enemigos y si se guardaba en México necesitaba vivir en una frontera para protegerse. Es obvio que la única fortaleza posible era la de una hacienda que podía ser vigilada. Meterse a una ciudad hubiera sido el suicidio.

Nexos: Y murió cuando se metió a una ciudad.

Friedrich Kats: Exactamente. Puede haber otras explicaciones, pero desde el punto de vista de su seguridad personal a Villa no le quedaba otro remedio que meterse en una hacienda. En aquel momento, sin embargo, cambia mucho su mentalidad. Se hace más conservador. Hay una entrevista muy interesante con un norteamericano, creo que Hunt, y cuando le pregunta sobre todo lo que hubo y pasó, Villa dice que el pueblo mexicano no lo entendió, que no supo lo que Villa quería hacer y que, por tanto, Villa ya no se metía en esas cosas. Hay como una desilusión de Villa por la actitud del pueblo hacia él.

Nexos: ¿Pero no lo atrajo también la rebelión de la huertista?

Friedrich Katz: En esto hay dos cosas. En otra entrevista que concedió -creo que al editor de El Universal en aquel entonces-, Villa dice que de hecho le gustaba mucho ver a De la Huerta. Y yo me encontré el informe de un confidente de Calles, De León; en él dice que aunque no cree que Villa vuelva a alzarse tiene simpatías muy claras por De la Huerta. En mi opinión, esto no se debía a un aspecto conservador o reaccionario de Villa, sino a una cuestión personal. En 1913, De la Huerta le había dado la amnistía y había sido muy amistoso y de nuevo tenía que ver aquí el aspecto personal, la reciprocidad, el código de honor de Villa. Y a fin de cuentas esto ocasionó su asesinato.

Nexos: ¿Qué puede decirse sobre la violencia ya no de la revolución villista, sino de la revolución como tal?

Friedrich Katz: Hay que empezar con la violencia porfirista. Viendo, digamos, a la América Central y a la América del Sur de hoy, el régimen porfiriano parece positivamente benévolo. La historia de Filomeno Mata ofrece un caso curioso. Se dice que estuvo en la cárcel 33 ó 34 veces. Para haber sido encarcelado 34 veces tiene que haber sido liberado 33 veces. Hoy, en El Salvador, no hubiera entrado nunca en la cárcel sino que se hubiera descubierto su cuerpo antes de entrar por primera vez en la cárcel. Cuenta Silvestre Terrazas que sufrió represalias del gobierno de Terrazas y de Creel: consistieron en que no podían salir algunas copias del diario, la destrucción de alguna máquina y en un momento dado una entrada a la cárcel donde lo trataron relativamente bien. De nuevo, nada comparable con Chile, El Salvador y otros países el día de hoy. Claro que hubo matanzas y la persecución de los yaquis, pero viendo lo que hacen los regímenes militares de hoy, resulta que el porfiriato fue mucho menos sangriento. Y la primera impresión que uno tiene de la revolución maderista es la falta de brutalidad. Los prisioneros no se fusilan, se liberan; la mayoría de los jefes políticos Dibujo de Ulises huyen, no se les mata. La tradición sangrienta de la revolución empieza con las matanzas llevadas a cabo por los oficiales federales. El primero que rompe esta cadena de una relativa falta de violencia es Navarro, cuando empieza a ejecutar a prisioneros revolucionarios. Por primera vez se da este tipo de violencia y eso explica la rebelión tanto de Villa como de Orozco contra Madero en Ciudad Juárez: creen que Navarro ha roto una situación tácita de no matar a prisioneros y civiles que existía antes. Ahora, sobre la brutalidad villista. En efecto, Villa mataba prisioneros, pero eso lo hacían todos los revolucionarios. Otra vez, esto empezó con las matanzas del ejército federal. Los asesinatos de Madero, de Pino Suárez, de Abraham González, sólo reflejaban una serie de asesinatos y de matanzas de prisioneros revolucionarios a los que Carranza contestó con la aplicación de la Ley de Juárez para ordenar que los oficiales federales fueran ejecutados también. Cuando Villa informa a Carranza de ceses militares, siempre agrega que según ese decreto, Villa ha ejecutado a todos los prisioneros. Carranza nunca protesta. Sólo lo hace una vez en que Villa le escribe y le dice que ha amnistiado a una cantidad de artilleros que necesitaba; Carranza le contesta que Villa no debe amnistiar a nadie hasta que el mismo Carranza haga una amnistía. Villa le contesta que así las cosas, y a solicitud de Carranza, puede fusilar a los artilleros que se han unido a su ejército; Carranza responde que ya no hay por qué fusilarlos pero que de ahora en adelante no habrá ninguna amnistía sin su consentimiento. Así, en cuestión de ejecución, la diferencia de Villa con los otros revolucionarios es que, como Villa pensaba que eso era la ley, lo hacía más abiertamente. En los casos de Obregón o de Carranza eso se hacía a escondidas. Luis Aguirre Benavides refiere que estaba en un desayuno y de pronto viene un destacamento villista con prisioneros. Y están los consejeros desayunando y frente a todos Villa quiere ejecutarlos. Alguien protesta, no sé si Escudero o Luis Aguirre Benavides, y Villa se niega a aceptar la protesta: hay que hacerlo porque es la ley, y los manda fusilar frente a todos los que estaban ahí y que obviamente hacen a un lado el desayuno. No sé si esto lo cuente también Martín Luis Guzmán pero yo lo tengo referido por Aguirre Benavides. Lo único que difería en Villa de los otros revolucionarios era esta manera abierta de ejecutar; pero en este sentido lo especial del villismo se dio en la brutalidad de Fierro. Los otros ejecutaban pero Fierro era el tipo más brutal y tenía muchos enemigos en la División del Norte. Para Villa seguía siendo el hombre leal que le podía ayudar en caso de que regresara a las montañas, pero en cierto momento el mismo Villa tuvo que castigar a Fierro. Silvestre Terrazas relata una historia interesante de cómo Fierro, borracho, mató a un ferrocarrilero, y hubo tal indignación entre los ferrocarrileros que Villa tuvo que quitarlo primero como superintendente de los ferrocarriles y luego le dijo a Silvestre Terrazas que estableciera un proceso contra Fierro. Ya un poco divertido, Terrazas sigue su historia refiriéndose al pobre juez a quien le encargó la tarea de proceder contra Fierro y el juez aterrado le suplicó que por favor no lo pusieran en el camino de Fierro por ningún motivo. El juez está temblando y el mismo Terrazas empieza el proceso contra Fierro. y de pronto Fierro se muestra muy humilde porque sabe que Villa está detrás de esto. El hecho es que no pasa nada. Villa sólo quería darle un susto y Fierro vuelve a ser general y vuelve a apoyarlo; pero por lo menos esa vez, Villa tuvo que proceder contra Fierro. De cualquier modo, en aquel momento los hechos de sangre de Villa fueron más abiertos, acaso más feroces, pero no tan diferentes a los de otros. El aspecto más sangriento se da efectivamente en la época guerrillera, cuando Villa cree que una parte de la población se dirige contra él y por primera vez toma represalias contra la población civil Chihuahua, su propio estado, es decir, de un estado que Villa consideraba su propio estado. Antes, tal cosa no se había dado a tal escala. Por eso hay que enfatizar que Villa no era diferente a los otros; se hace diferente en 1915, cuando estalla la guerra civil sangrienta en Chihuahua.

Dibujo de Ulises

Nexos: ¿Y sobre la relación de Villa con Zapata?

Friedrich Katz: Yo creo que Villa no le tenía respeto a Zapata porque militarmente Zapata no tenía ni la disciplina ni la organización, ni las armas, ni nada comparable a la División del Norte. Creo que esto fue un factor decisivo en la actitud de Villa hacia Zapata. En algunas memorias encontré que cuando le comunicaron a Villa que Zapata había sido asesinado, por una parte Villa dice que esta muerte es terrible, pero por otra dice: yo no soy un Emiliano Zapata y a mí no me van a correr de esa manera. Villa da a entender que en cierto modo consideraba a Zapata un ingenuo por haberse dejado engañar de esa manera.

Nexos: ¿Pero no muestra el mismo ataque a Columbus que Villa le tenía otro tipo de respeto a Zapata, cuando lo invita a que atraviese México y llegue a la frontera para combatir contra Estados Unidos?

Friedrich Katz: Este es un aspecto que no he logrado entender porque ¿cómo puede suponer Villa que Zapata, con todo su ejército, va a ir a la frontera norte y atravesar las líneas carrancistas? Sólo se me ocurren dos explicaciones. La racional: Villa suponía que había un acuerdo secreto entre Carranza y Estados Unidos y que en el momento en que se revelara ese acuerdo y entraran los norteamericanos, Carranza iba a subordinarse a ello, y entonces se daría una rebelión nacional, en todo México, contra Carranza y los norteamericanos. De modo que Villa quería que cuando esa rebelión nacional estallara, Zapata fuera un participante. La explicación irracional: Villa verdaderamente cree que puede engañar a Zapata y hacerlo que intente ir hasta allá, o que por lo menos puede obtener de él algo de gente, de tropas, de apoyo. La carta de Villa es auténtica, pero no sé cuál de las dos interpretaciones es la correcta. Hay los dos aspectos.

Nexos: Una pregunta final, quizá un poco absurda pero pertinente para el momento mexicano: ¿tiene algo que ver esa tradición villista con la Chihuahua de hoy? O mejor dicho: ¿habría un punto de unión o contacto entre la Chihuahua de Villa y la Chihuahua de hoy?

Friedrich Katz: Es difícil responder a esto, pero creo que hay un aspecto muy importante de los chihuahuenses: es un pueblo que no se deja y que obviamente siempre ha sido rebelde. Villa es algo de lo que más me impresiona en los chihuahuenses, pero no es todo; para mí hay un aspecto aún más impresionante que la Chihuahua de Villa y es la Chihuahua de la época maderista, sobre todo la Chihuahua de noviembre, diciembre de 1910, enero de 1911. En noviembre de 1910 se subleva. Son los únicos que hacen una sublevación en grande, frente a otras pequeñas sublevaciones. Se puede decir que los chihuahuences tenían la ilusión de que formaban parte de una sublevación nacional. Ya en diciembre de 1910 y en enero de 1911 ven que casi están solos y que las sublevaciones en otras partes del país son pequeñas. No hay ningún movimiento grande en aquel momento. Y aunque los chihuahuenses se dan cuenta de esto, de que todavía no hay revolución en el resto del país, se mantienen firmes en su sublevación. En Chihuahua hay una tradición de lucha e independencia que parece ser algo único en México. Y creo que esa tradición es un aspecto muy importante en la realidad chihuahuense de hoy.