Presentamos una versión editada del debate sobre el desempeño del presidente López Obrador en su primer año de gobierno, organizado por el Centro Katz de Estudios Mexicanos y moderado por el historiador Emilio Kourí.

 


 

Emilio Kourí: Bienvenidos, de parte del Centro Katz de la Universidad de Chicago. El formato de este debate es muy sencillo: le pediré a cada uno de los participantes una intervención inicial y luego comenzaremos la discusión. Tengo varios temas que poner sobre la mesa; a lo mejor surgen espontáneamente y, si no, los traeré a la discusión.

 

Ilustración: Patricio Betteo

El primer año

Gibrán Ramírez: Voy a intentar el complicado reto de exponer un argumento sobre cómo debe juzgarse el gobierno de López Obrador, después de un año de gestión. Bueno, todavía no hacemos un año, pero López Obrador empezó a ejercer el poder antes de gobernar.

Erramos si intentamos leer el gobierno de López Obrador bajo otro lente que no sea el del cambio de régimen, como propósito o como proceso que puede resultar exitoso o fallar. Tiene que ser el presupuesto de cualquier análisis, porque eso es lo que orienta la política del presidente López Obrador, del bloque que ahora gobierna y lo que explica muchos de los procesos subyacentes. Como todo cambio de régimen intencionado, hay una esmerada labor de demolición, de destrucción, y eso es principalmente lo que se ha visto a lo largo de este año.

Se atacan para destruir cuatro entramados, y se intenta construir un nuevo régimen, basado en dos valores: la paz y el bienestar. Los cuatro entramados son los siguientes.

El primero, el federalismo realmente existente. Un federalismo subsidiado por los impuestos que recauda el gobierno federal, con gobiernos municipales y estatales perezosos para la recaudación, y se intenta desmontar construyendo un nuevo entramado del poder federal, mediante los delegados del presidente en 266 regiones, la reducción de la discrecionalidad, y la casi eliminación de los ramos 23 y 33 del presupuesto.

El segundo entramado que se destruye es el sistema de intermediación corrupta.

Para empezar, los programas o la política social que subsidia la demanda, como el caso del Seguro Popular, para cambiar a una política social que subsidie la oferta de servicios públicos, como en el nuevo Instituto de Salud para el Bienestar.

El modelo de la política social pasa de ser uno de transferencias condicionadas a uno de transferencias universales, sin intermediarios y mediante una creciente bancarización en esas 266 regiones, que albergarán un centro integrador donde se va a instalar en cada una un cajero electrónico.

Se cortan los recursos para organizaciones de la sociedad civil que habían sido sólo paraestatales, y se ataca o se cambia el sistema de compras públicas, realizando ahora todas las compras federales desde la oficialía mayor de la Secretaría de Hacienda. Cada una de las secretarías, incluso cada delegación de cada secretaría tenía su propia oficina de compras; ahora todo esto se consolida y se concentra en la Secretaría de Hacienda.

El tercer entramado que se destruye son los mecanismos políticos que reproducen la desigualdad. En primer lugar, las trampas de la economía formal. Esta había sido el ejemplo de modernidad mexicana, pero estaba también hecha del sistema de privilegios de la política mexicana —de las condonaciones y los privilegios fiscales, de la evasión y la elusión fiscal— y también del entramado criminal, es decir, de las empresas factureras y de la mafia jurídico-política. Se están investigando ahora 145 empresas factureras, que habrían ayudado a evadir más de 50 mil millones en los últimos años. El último mecanismo, de estos que se intenta construir, es la Reforma Laboral, para destrabar el crecimiento del salario.

La cuarta cosa que se destruye —y ahí lo dejaría para no abusar de esta introducción— es el viejo sistema de partidos. El primer golpe es, desde luego, julio del 2018; la correlación de fuerzas cambió respecto de los últimos treinta años radicalmente. Eso sería suficiente para hablar de un sistema de partidos diferente.

Pero también se está anunciando estos días un recorte sustancial al presupuesto de los partidos lo que, junto con las políticas que ha estado empujando la Unidad de Inteligencia Financiera, hará que se reduzca el financiamiento legal e ilegal a los partidos sin duda alguna, y que cambie la correlación de fuerzas no sólo en lo federal, sino también en lo local, sobre lo que se intentará construir paz y bienestar.

Hay hasta el momento dos construcciones institucionales en marcha para hacerlo: la Guardia Nacional y el Instituto de Salud para el Bienestar.

Blanca Heredia: No íbamos bien por donde íbamos.

El modelo de mercado abierto y elecciones competitivas en México produjo unas élites peculiarmente voraces y dejó fuera a demasiados mexicanos. Funcionó para algunas cosas, sin duda; hay que ver el Bajío, como nos insisten. Bueno, habría que ver hace algunos años al Bajío, y sobre todo cómo 4benefició sólo a unos cuantos, entre ellos a nosotros, por cierto.

Lo hizo de forma desmesurada y difícil de justificar, en voz alta y con buenas razones. En el camino se quedaron muchísimos a la intemperie. El proyecto del México competitivo y global nos desgarró como colectividad. Fue un proyecto que, entre otras cosas, fue abandonando el territorio y también a la población que habita ese territorio.

En suma, nuestro binomio mercado-democracia realmente existente, se fue descosiendo progresivamente y devino democracia oligárquica, misma que se fue descosiendo y terminó incubando un populismo plebeyo, muy plebeyo y muy mexicano. De ahí viene López Obrador. Eso tan peculiar e incómodo surgió de las entrañas de nuestro particular “fin de la historia”.

Andrés Manuel es un líder muy fuerte y muy excéntrico, pero es sobre todo un síntoma. Un síntoma como el dolor de cuello, que se voltea sobre la causa y la agudiza; un síntoma que le da cuerpo y transmuta en poder político el malestar extendido y profundo de millones de mexicanos; un malestar hecho de hartazgo, de rabia, de frustración y de desesperanza completos; un malestar anclado en la impotencia de pedalear sin fin y no llegar a ninguna parte.

Conviene que no lo olvidemos, como corean una y otra vez sus partidarios, sobre todo los partidarios de a pie: “Andrés Manuel no está solo”. Conviene no olvidarlo y conviene también tratar de entender esa configuración social, económica y anímica que le da sustento.

Tres transformaciones grandes, dentro de las muchas continuidades que desde luego subsisten, y que me parece no han sido suficientemente subrayadas ni por los críticos ni por los defensores del la autodenominada 4T. Pero me concentro en las transformaciones que me parecen más significativas, vistosas, importantes.

Primero, una de las cosas que a mí más me ha llamado la atención, que me resulta fascinante, porque no me había tocado —lo más parecido fue con Carlos Salinas—, es esa especie de terremoto lingüístico y semántico que es Andrés Manuel López Obrador.

Es un líder que entendió que la primera batalla que había que dar, sobre todo después de casi cuarenta años de neoliberalismo —pensado primero que nada como lenguaje, consistía en ganar para sí y su movimiento el territorio de las palabras y los significados que organizan, le dan nombre y sentido a la vida en común.

En segundo lugar, López Obrador en el poder ha implicado el fin de un periodo largo de un imaginario hecho de puras mónadas individuales, idénticas todas entre sí; reguladas por unos artefactos que se llaman instituciones, y que, según esto, conducen sus pulsiones y sus intereses en determinadas direcciones.

Frente a ese imaginario de individuos en solitario, Andrés Manuel representa el regreso de los colectivos sociales, de las clases sociales, de los grupos, empezando por la familia, terminando por México; pero en el camino los ricos, los pobres, los “chairos”, los “fifís”, los morenos, los blancos. Todas esas tensiones soterradas en el relato neoliberal de los individuos iguales que no tienen nombre, ni estatura, y donde no importa mucho el color de su piel ni, al parecer, cuánto dinero tienen en el bolsillo.

Esas tensiones que cualquiera que haya vivido en México están ahí, abajo; no se habla de ellas. Pero afloran en estos meses largos que ha inaugurado López Obrador desde que accede al poder, prácticamente al día siguiente de ganar las elecciones.

El tercer elemento que quiero subrayar y que a mi juicio explica uno de los aspectos potencialmente más transformadores del gobierno de Andrés Manuel López Obrador tiene que ver con que hay una gran continuidad en un aparato de justicia que igual de discrecional que antes, tanto en procuración como en administración, pero en el que los grupos que antes controlaban ese aparato ya no son los mismos, los actores cambiaron.

Ese aparato de procuración y administración de justicia, que sabemos opera de manera discrecional y que siempre ha negociado el castigo por la violación de la ley, ahora le quitó el manto de la impunidad asegurada a los viejos grupos que la tuvieron durante décadas. Las élites ya no están seguras. Si violan la ley, existe la posibilidad de que sean castigadas.

Este cambio fundamental lo anunció el gobierno de Andrés Manuel con un acto que llegó a donde tenía que llegar, nada más ni nada más menos. No fue Díaz Serrano, no fue La Quina, no fue Elba Esther: fue Juan Collado. Uno de los abogados que durante décadas gestionó la impunidad de una parte importante de la clase política y de la clase económica, del PRIAN, de la mafia del poder. Si hay un símbolo y un artífice operador en la práctica de esa alianza entre poder político y poder económico, se llama Juan Collado. Faltan otros gestores —hay otros abogados que se ocupan de lo mismo— pero fue muy interesante que uno de los misiles nucleares que el gobierno inauguró con la prisión preventiva oficiosa se haya estrenado con Juan Collado.

Me llama la atención que muchas de las voces más críticas y autorizadas estén horrorizadas frente a lo que nombran como “rompimiento del Estado de derecho”. No sé exactamente qué significa eso en el caso mexicano, excepto que se rompió el régimen de impunidad para unos cuantos, es decir, para las élites que durante tantos años estuvieran exentas de ese “Estado”.

Ya habíamos tenido cosas como las que escandalizan hoy a nuestras élites culturales, intelectuales, económicas y políticas, como la prisión preventiva oficiosa, la extinción de dominio y la equiparación de la defraudación fiscal a crimen organizado. Llama la atención el silencio de todos estos grupos frente a una cosa muy parecida, nada más que dirigida a otros grupos, como era el arraigo, constitucionalizado, por cierto, por el presidente Felipe Calderón, que igualmente privaba de cualquier derecho y de hecho en muchos casos, de la vida, como ha sido ampliamente documentado.

¿Qué significa todo esto desde mi punto de vista? Lo primero, creo, que AMLO ha generado un corrimiento de los límites de lo posible. Lo que parecía imposible hace un año y medio, de pronto se volvió posible. Hay muchos ejemplos, voy a dar uno que para mí fue el primer momento en que dije “Aquí está temblando”: se canceló el Aeropuerto de Texcoco y no se vino abajo el país. Sí se perdió la confianza del sector empresarial. Pero, en contra de lo que vaticinaban los críticos liberales, no se vino abajo el país.

Frente al discurso neoliberal agotado, el nuevo, ha ampliado el menú de opciones posibles y, en ese sentido, ha sido una bocanada de aire fresco. Un cambio que abre posibilidades nuevas, pero uno que, también, plantea riesgos.

Jesús Silva-Herzog Márquez: Descifrar la circunstancia mexicana es el gran desafío intelectual de nuestro tiempo. No es asunto sencillo. Los anticipos son contradictorios y los prejuicios son demasiado densos. Lo que resulta innegable es que hemos vivido el sacudimiento más profundo del régimen político del que tengamos memoria. Por primera vez en nuestra historia electoral el votante se ha desprendido de su timidez. El del 2018 fue un voto de osadía que le entregó confianza plena a un líder y a su movimiento

No fue una simple transformación de la mayoría, la constitución de un nuevo bloque de poder. El país perdió los referentes a los que se había habituado. Perdimos el vocabulario que empleábamos para comprender el presente.

El punto de partida es que el sacudimiento ha sido,sin duda, oxigenante. Coincido con la imagen del atasco. Durante demasiado tiempo, los mismos hacían lo mismo para beneficio de los mismos.

El sacudimiento demuestra el funcionamiento de los castigos y algo más: vemos lo que durante años nos empeñamos en ignorar. Estamos llamados a reconsiderar nuestras ideas y cambiar el lente con el que veíamos México. Creo que esta es una aportación extraordinariamente valiosa de López Obrador a la política contemporánea.

Al mismo tiempo, nuestra mirada parece secuestrada por los polos y esos polos sirven para poco. No nos permiten calilbrar la complejidad ni las contradicciones del presente. Hay quienes piensan que estamos ante un nuevo amanencer de la historia. Creo que es absurdo pensarlo. Las continuidades son notables. A pesar de que se diga que el neoliberalismo ha sido enterrado en el panteón de la historia–no sé, por cierto, cómo es que una ideología pueda colocarse en ese lugar–hay sobrevivencias inocultables. Las continuidades son mucho mayores de lo que reconoce la retórica oficial. También desmesuradas son los gritos que nos avisan que ha surgido una tiranía y que el país camina inexorablemente al chavismo.

El liderazgo avasallador de López Obrador es esencialmente contradictorio. En esa contradicción está, seguramente, la fuerza de su magnetismo. Por una parte está el dirigente populista, el político habilidoso que gestiona el conflicto, que teatraliza la épica de México que se desplaza siempre sobre el borde de las instituciones para enfatizar en la prédica. Al mismo tiempo, es un político pragmático, un político que reconoce límites y que es, no solamente conservador sino ultraconservador.

Sus tratos con la realidad son complejos. En muchos ámbitos impone su voluntarismo ciego, ante otros se detiene. Sabe con qué realidades no debe jugar a las vencidas. Así se convierte en un neoliberal ortodoxo, en un político militarista, en un sumiso sirviente de Donald Trump.

Hay por eso, ámbitos en los que la presidencia de López Obrador tranquiliza y hay ámbitos donde se envían señales francamente ominosas. La personalización del poder y el debilitamiento institucional son quizá las más preocupantes. En buena medida, el peligro se debe a la debilidad de los contrapesos. Un Congreso débil, partidos atolondrados. Preocupa la precarización de una administración pública que se ve como obstáculo de un proyecto revolucionario. Y preocupa el pontificado. Más que señales de lucha decidida contra la impunidad, lo que escucho es un prédica empalagosa e ineficaz. Más que buscar el castigo, el escarnio. Y el antijuarismo de esa prédica que desentierra cuentos de santos contra pecadores.

José Antonio Aguilar Rivera: Como soy medio historiador, mi pulsión inicial es tratar de ver cómo pinta esto en el largo plazo, y en qué se parece a cosas que hemos visto. Y creo que ahí hay algo, algunas pistas, coincido, muy poco claras, ambiguas, de algo que hemos experimentado en México antes y es un hartazgo con el pluralismo.

Hemos tenido en la historia nacional del país, desde el siglo XIX y el siglo XX, periodos breves de pluralismo que han sido infelices, insatisfactorios, frustrantes.

Creo que México es un país que tiene muy poca tolerancia con el pluralismo. Tenemos una política que tiende más bien a la centralización, a una vía más autocrática de gestión del poder; esos son los mecanismos a los que la mayor parte de las generaciones que habitan este país, salvo curiosamente las más jóvenes ahora, había estado acostumbrada.

Si pensamos en el muy breve interludio maderista, por ejemplo, fueron unos cuantos años de democracia pluralista imperfecta, de una acrimonia e insatisfacción brutal, hasta que el golpe de Victoriano Huerta terminó con ese interludio, ese episodio de pluralismo. En el siglo XIX también tenemos episodios que duran muy poco. El propio Juárez, en la República restaurada hace un esfuerzo de centralización del poder, porque el pluralismo era disfuncional.

Creo que hay una lección muy triste y es esa: que el pluralismo es disfuncional en México.

El último episodio de pluralismo que hemos tenido es el que inicia con la transición a la democracia. Las fechas de inicio podemos discutirlas: unos la ponen en 1968, otros en 1987, otros más en 1997 cuando el PRI pierde finalmente la mayoría del Congreso, el poder unificado, otros en el 2000 con la alternancia en la presidencia, pero es más o menos en ese periodo.

Yo creo que si un historiador futuro marcara dónde empieza a terminarse o erosionarse esa etapa de pluralismo, probablemente serían las elecciones de 2018, cuando lo que aparece de nuevo son estas cosas que conocemos —que es el poder autocrático.

No estoy diciendo, y me gustaría discutirlo, que haya habido una transición a la autocracia de facto. Creo que eso no ha ocurrido aún, pero sí creo que las tensiones, las dinámicas de hartazgo del pluralismo y el anhelo de reconstitución de los viejos mecanismos autocráticos en la historia del país, están claramente en acción y parecen haber hallado una salida regresiva.

Si hablamos de cambio de régimen, pues, ¿cuál es el régimen que tenemos? El régimen que tenemos es una muy incipiente e imperfecta democracia. Si cambiamos el régimen, ¿lo cambiamos por qué exactamente? ¿Por el anterior? ¿Qué era? Era otro el régimen posrevolucionario autoritario, porque no era una democracia. Tampoco era una tiranía y, por supuesto, no era Venezuela.

Yo creo que hay que hacerle caso al presidente, y a la gente que está cerca de él, cuando ve con nostalgia ese pasado autoritario mexicano, porque ahí encuentran él y muchos otros certezas de cómo darle estabilidad al país.

El caso del federalismo es un ejemplo muy claro. El país que casi siempre ha sido federal encontró formas de constituir un poder centralizado. Diga lo que diga la Constitución, salvo cuando las guerras civiles han dispersado la autoridad y ha habido un proceso largo de reconstitución, el ejercicio del poder ha sido, en la mayor parte de la historia de nuestro país, un ejercicio de poder centralizado.

En ese sentido, me parece ser que estamos en un proceso de restauración de los viejos mecanismos. Veo yo, de manera más puntual, cinco aspectos en donde podemos rastrear este proceso de reconstitución o de intento de reconstitución del poder autocrático en México.

Una es, me parece, esta cosa que todo mundo reconoce, aunque no estamos de acuerdo en el sentido ni la necesidad, que es la destrucción del Estado Mexicano, un claro proceso de desinstitucionalización. Podríamos decir: se destruye para construir algo mejor. Tal vez. Pero lo que hemos visto hasta ahora es que se ha destruido mucho y se ha construido muy poco, y de manera muy poco clara.

Las políticas públicas que habían tenido continuidad como el Seguro Popular, los mecanismos de transferencias a los sectores más desprotegidos del país, que empezaron con Solidaridad, Progresa, Prospera, etcétera, también han sido desarticulados para montar una cosa nueva que no sabemos exactamente qué va ser.

Yo creo que ahí hay un riesgo muy grande en desmontar las capacidades, ya de por sí muy mermadas, del Estado Mexicano.

Ese Estado, por más que se haya presentado como un Estado fuerte, un ogro filantrópico, ha sido siempre  fiscalmente muy débil. No teníamos un gran Estado. Pero ese Estado —o lo que quedaba de ese Estado—, está siendo desmontado a una velocidad vertiginosa.

Segundo tema en donde advierto que hay, no sé si exactamente una inercia o una incapacidad de percepción de diagnosticar el problema, es el tema de la seguridad pública. El Estado autoritario mexicano claramente no producía una paz social perfecta, pero ese estado autoritario administraba la violencia social y la violencia política.

Este gobierno no ha podido romper la inercia de la carnicería que venimos arrastrando desde el sexenio de Felipe Calderón. Lo que vimos en Culiacán da cuenta de esta constante: que no hay una idea clara, o tal vez no existe la capacidad para enfrentar la crisis de violencia asesina que vive el país.

En tercer lugar, advierto el tema de la corrupción. Yo creo que el presidente es el político más eficaz, simbólicamente, que hemos visto en cincuenta años, por lo menos. La eficacia de transmitir el mensaje de que el país estaba harto de la corrupción y que él encarnaba, de manera personalísima, la solución al problema de la corrupción, ha tenido como consecuencia que no hayamos ideado, o el gobierno no haya ideado, formas de combatirla realmente.

Más allá de arrestos espectaculares, que los habíamos visto en el pasado, no hay casi nada. Me parece más espectacular en todo caso el arresto de Elba Esther Gordillo, que hizo Peña Nieto, que el de Juan Collado.

Pero realmente las instancias para procesar la corrupción de manera seria, fomentando, creando capacidades estatales, ésas no van a ningún lado.

La lucha contra la corrupción sí está en el discurso y lo está en el discurso de una manera que creo que es perversa; es decir, si la solución al problema de la corrupción es la calidad moral del presidente, ello hace que sea innecesario construir una estrategia institucional para combatirla.

Advierto una continuidad con el pasado, sin duda. Porque la corrupción ha sido siempre parte del sistema político mexicano, y así ha sido visto por los ciudadanos en el período autocrático y en el democrático, y de buena manera sigue siendo así.

El cuarto es la desigualdad. Las formas de atacar la desigualdad de este gobierno han sido –me parece– parciales. 

Creo que los mecanismos de transferencias a sectores muy focalizados de la población son insuficientes y, no son realmente universales, salvo algunos casos -me parece que el de los Adultos Mayores sí lo es-, y que tienen una incertidumbre muy grande en sus mecanismos de financiamiento y de permanencia.

No veo tampoco una política ambiciosa de combate a la desigualdad, que debería estar basada –me parece que ahí hay un consenso entre los expertos– en una transformación profunda de las capacidades fiscales del Estado Mexicano y en tener una capacidad mucho mayor de redistribuir. Algo que el presidente se ha negado a hacer, de manera clara y obstinada, por lo menos hasta la mitad del sexenio.

Finalmente, quiero hablar del aspecto simbólico.

La capacidad que tiene el gobierno de montar la representación del poder es impresionante: creo que es realmente un espectáculo. Es pasmosa la capacidad de reemplazar la realidad por un discurso simbólico, que conecta de manera muy eficaz con las personas, con los agravios de las personas, con las exigencias de justicia. Es un gobierno, pero que no entrega cosas, sino entrega esos símbolos, símbolos de una comunión de propósitos.

Esta  –me parece– es la principal fortaleza de este gobierno y será, al mismo tiempo, su principal debilidad. Porque estos mecanismos de eficacia simbólica eventualmente se desgastan y habrá un momento en el cual el símbolo no alcance para darle sustancia a este pretendido cambio de régimen que estamos experimentando.

 

El programa de gobierno

GR: Creo que hay mucho prejuicio en el análisis. Toda destrucción de lo que había se interpreta automáticamente como un regreso a lo anterior de eso que había, y no es tan claro que sea así.

Es decir, sí hay una concentración de los votos en un partido político, pero eso no es atentar contra el pluralismo; hay pluralismo, las opciones siguen ahí, incluso los mecanismos para constituir esas opciones siguen ahí tal cual, no hay una contradicción.

Y responde a otro registro la categoría de autocracia. No hay una oposición entre pluralismo y autoritarismo. La oposición sería entre pluralismo y monismo.

Pero perfectamente podemos tener un pluralismo autoritario como el que había, con muy pocas opciones diferentes de política entre los partidos dominantes y con el uso sistemático de mecanismos, institucionales y no institucionales, para establecer ese camino ideológico. Podemos tener mayor concentración de la voluntad popular con un ingrediente democrático.

De eso se trata la democracia: hacer que la mayoría establezca el rumbo que debe de tomar un país.

De hecho, hasta hace muy poco tiempo, los politólogos tomaban la fragmentación como uno de los síntomas más preocupantes de las sociedades contemporáneas.

Si los partidos tienen la misión de agrupar las cosas que tienen las sociedades en común reducirlas, digamos, al mínimo confrontable, ¿no?

Por ejemplo, siempre se ha festejado mucho el bipartidismo estadunidense por eso.

Una democracia, se dijo, ejemplar; yo creo que eso está muy puesto en cuestión actualmente, pero que logra agrupar grandes voluntades colectivas en algunos partidos.

Si la función era ésa, en este momento México es un ejemplo para el mundo.

Ha logrado reconstituir una voluntad colectiva, combatir esa fragmentación y orientar el descontento por una vía institucional.

Y por eso la política mexicana no se está rompiendo, como se está rompiendo la política chilena.

Hay, desde luego, un ataque a algunas instituciones que simbolizaban, que se suponía que estaban hechas en función de problemáticas que no resolvieron ni siquiera ayudaron.

Por ejemplo, mayor transparencia nunca significó menos corrupción.

La autonomía y el discurso de institucionalización no significaron menos personalización; significaron que las personas se escondieran atrás de esos membretes institucionales y hubiera decisiones igualmente autoritarias, personalistas, pero sin dar la cara, que creo que es algo que está pasando ahora.

El Ejecutivo mexicano siempre ha sido unipersonal; se deposita en una persona, que es el presidente de la República, según nuestra Constitución, bajo la protección de la institución presidencial.

Sin embargo, los presidentes no tomaban responsabilidad de ese mandato constitucional.

Entonces lo que tenemos es una pérdida colectiva de la inocencia respecto de la política y la destrucción de la fantasía de que esa autonomía y esa institucionalización se verificaban en realidad, porque no era así.

Sabemos que las instituciones autónomas estaban repartidas en tercios, cada una a ciertos partidos, y algunos de los integrantes de estas instituciones fueron a dar al Congreso por esos partidos. Es decir, era una autonomía más bien falsa.

Yo sí quiero apoyar el punto de Blanca, de lo que significa la captura de Collado.

Collado no era un líder sindical; no tiene nada que ver con Elba Esther Gordillo, representante de un gremio. Collado fue el abogado de Carlos Salinas de Gortari, de Enrique Peña Nieto; un operador político en la Suprema Corte de Justicia, y un operador financiero.

Lo primero que le agarraron fueron los millones en Andorra, 800, que dicen que eran de Enrique Peña Nieto, 800, y sí era el abogado de Romero Deschamps; era el punto.1

Si corremos un ejercicio de redes de la élite mexicana, uno de los nodos fuertes es Juan Collado, ya lo han hecho, lo puede probar cualquiera.

Es un nudo donde confluían muchas partes de la política mexicana, muchos actores clave, pero también el entramado criminal.

El caso por el que se le acusa, por ejemplo, tiene un asunto de desvío de dinero con la Liga Mexicana de Futbol; está involucrado el sistema financiero nacional y con el cártel de Sinaloa.

Vamos a ver si eso no era un nudo de ese viejo poder, que no se ve y que no tiene nada que ver con las otras capturas, o lo de Emilio Lozoya. Nos podríamos extender en eso.

Es decir, no es una captura espectacular más. Eso habría sido, quizá, Romero Deschamps, un operador financiero, político, pero que es un actor de nicho.

La captura de Collado era también la posibilidad para atacar la corrupción en la Suprema Corte de Justicia, que ya han caído por ahí varios magistrados, con un activismo —digamos— más o menos frenético del ministro Zaldívar.

Esos son mis desacuerdos.

Creo que se desestima también el combate a la corrupción. La Unidad de Inteligencia Financiera está congelando cientos de miles de millones de pesos. ¿Cuándo habíamos visto eso? Claro que no lo íbamos a ver, si era el abogado de Peña, Bazbaz, el Titular de la Unidad de Inteligencia Financiera.

No se inventó una nueva institución, no se creó el nuevo esquema del sistema anticorrupción porque no era lo que hacía falta. Las instituciones estaban ahí y tienen las facultades para hacerlo y, sin embargo, son cosas que no se habían hecho.

No hay que inventar una nueva ley para todo, que es como un reflejo muy persistente de la intelectualidad de la transición a la democracia en México: a cada problema, una ley.

Incluso hay libros que vienen así, se proponen soluciones para México y siempre son reformas, como si la voluntad, la moral, la gestión, las políticas públicas no contaran.

Lo que hay aquí es un cambio de gestión, que no necesitaba inventar una Unidad de Inteligencia Financiera porque ya la había.

Es cierto el elemento de la teatralidad, la dirección, la prudencia, el pragmatismo que menciona Jesús Silva-Herzog, y creo que ahí está la parte fuerte del presidente.

Diría, en términos de teoría política clásica, que el elemento de reinar es más fuerte que el de gobernar. Esa sería mi principal crítica al presidente de la República. Se reina siempre con autoridad, con discurso y con selección de los colaboradores; se gobierna con la administración, con fuerza, con Ley, y esa parte es la más débil.

Por ejemplo, en el operativo de Culiacán el presidente sale a decir que no estaba enterado de que ese operativo se había echado a andar; que supo cuando ya había un problema y entonces tomó una decisión.

Entonces probablemente esos vínculos son los que están cortados.

No coincidiría tampoco en que tengamos un presidente conservador y mucho menos ultraconservador. Creo que es un populista y por eso se cuida mucho de no inflamar los ánimos conservadores.

Pero yo no me explicaría, teniendo el poder que tiene, que hubiera dejado transitar y que toda la bancada hubiera ido a la legalización de la marihuana en la Cámara de Diputados y que se esté dictaminando ahora en el Senado en el más absoluto silencio.

Le preguntaron a López Obrador en la mañanera y dijo: “No, yo de eso no sé, es la Cámara de Diputados”. Desde luego, nunca a va ser un entusiasta de la legalización en el discurso público.

No coincidiría tampoco en que sea un presidente militarizante.

Crear una institución mixta, como la Guardia Nacional, implica más bien sacar institucionalmente a quien sí tiene vocación para la guerra y hay ejemplos de esas instituciones mixtas. Yo, por el diseño institucional que veo, creo que lo que se quiere imitar es el arma de carabineros de Italia.

Hay, desde luego, también algunas cosas que suponemos y que no se verifican, que son las que nos hacen pensar en el autoritarismo; pero eso habla más de nuestros resortes interpretativos, que de lo que está pasando en realidad. Es decir, como hay un presidente que tiene un partido mayoritario, se salta a decir que entonces ya hay autocracia.

Yo sugeriría ver con mucho cuidado lo que está pasando en Morena.

Pongo un ejemplo que ha pasado desapercibido en la conversación pública.

El presidente dice primero que no se va meter a la elección de su partido, hace la sugerencia de que se elija por encuesta. No le hacen caso y la que no le hace caso es la que se presume como candidata suya, incluso hay cuadros del gobierno operando a favor de esa candidata.

Y lo siguiente que hace es sentarlos a todos en una mesa y decirles que se van ir de sus cargos, abrir investigaciones en la Secretaría de la Función Pública y amenazar con ponerlos a disposición de la Fiscalía.

Me parece que esto ha ido demasiado lejos, para ser un teatro de pluralidad. Ahí hay un cambio sustancial que podemos no creerle; o bien, vamos a no creerle, hasta que se concrete en alguna caída, pero tenemos varios signos para pensar que la cosa no va ser así.

No se metió en la elección de Puebla, y yo diría que para mal, pues los presidentes tienen derechos políticos también y en todos lados se meten a sus partidos.

Yo creo que no podemos interpretar esto con los lentes del priismo, pues, son los que por reflejo utilizamos; probablemente haya que inventarnos unos nuevos porque si no, nos vamos a generar expectativas que no se van a cumplir.

Un añadido: El combate a la desigualdad no es sólo la política social. Se incrementó el salario mínimo más que en los últimos treinta años; fue un incremento sensible, de alrededor del 30 %, de más del 30 % creo, no lo tengo exacto en es momento; en la frontera se duplicó. Si hay en México tres millones de personas más, que ganan el salario mínimo en la economía formal, ahí hay una reducción instantánea de la desigualdad que se tiene que reflejar en las estadísticas y que se hace por los medios más duros, no por las transferencias, que pueden gustarnos o no.

BH: Coincido totalmente con Jesús, en que entender este fenómeno, ponerle nombre es el reto más importante que nos toca a varias generaciones sentadas aquí y a las generaciones que vienen,

Porque, en efecto, y lo dijo muy bien Chucho, está hecho de cosas que normalmente tenemos como opuestas, como cosas que ubicamos en casilleros distintos. AMLO es, en efecto, un bicho muy, muy raro.

Cada uno de nosotros ha puesto sobre la mesa algunas de las cosas que nos inquietan, y, también, algunas de las cosas que nos pueden parecer esperanzadoras.

A mí, en conjunto, la transformación impulsada por AMLO me parece más oxigenante que algo que pudiera estar matando nuestra incipiente democracia, como lo puso José Antonio.

Por cierto, no estoy tan de acuerdo con lo que dice Aguilar sobre  el pluralismo. El pluralismo, si lo entiendo bien, supone que hay diferentes expresiones de intereses y valores, mismas que comparten, sin embargo, algún piso común.

Lo que no sé muy bien es cuándo ha habido pluralismo de ese, que sí supone alguna malla, algún tejido de valores y sobreentendidos compartidos.

En el caso más reciente de nuestra democracia realmente existente, lo que desde mi punto de vista tuvimos fue poco de pluralismo y mucha unidad de intereses y valores compartidos, disfrazada de pluralismo. En concreto: el PRIAN.

Quiero, sin embargo, centrarme en dos elementos que desde mi punto de vista pudieran ser especialmente importantes, y tienen que ver con el asunto del aparato de justicia, con la administración y la procuración de justicia que en México, como en cualquier sociedad política, como en cualquier país, es un elemento fundamental del orden.

En el caso mexicano históricamente, no nada más durante el priismo, pero –digamos– si nos concentramos en el priismo, y es uno de los rasgos que no se rompió con la transición a una democracia electoralmente competitiva, es que en México la justicia, en particular penal, se aplicó siempre de manera discrecional y exentando de castigo, a algunos, dependiendo de su cercanía con el poder.

Este es un rasgo fundamental de la arquitectura, desde mi punto de vista, del sistema político mexicano en el largo plazo; elemento que no se modificó en lo sustancial con la transición a la democracia, y tampoco con la gran reforma del aparato de justicia que hizo Ernesto Zedillo a mediados, finales de los noventa.

Bajo Zedillo, se avanzó en la independencia al Poder Judicial, pero éste siguió operando de manera selectiva.

Todos en México tienen o tenemos “cola” que nos pisen, porque además es imposible no tenerla, dado que teniendo una legislación tan sofisticada, de “avanzada”, y dadas las circunstancias imperantes, incumplible.

En ese contexto, había un sector de la población muy pequeño, que era una parte de la clase política y la clase económica, que ya sabía que nunca se le iba aplicar el castigo penal, en caso de infracción de las reglas. Ahora eso no está claro.

No estoy diciendo que las nuevas leyes, que son como bombas nucleares, se les vayan a aplicar a todas las élites. Lo que estoy diciendo es que las leyes de extinción de dominio, prisión preventiva oficiosa, y equiparación de defraudación fiscal a crimen organizado, dado que ahora pudieran aplicar a esas élites, actúan como elementos disuasores y, con ello, alteran a favor el gobierno la relación de poder entre éste y las élites.

El poder estructural de los grandes inversionistas sigue siendo muy grande, y el Estado mexicano sigue siendo muy débil, básicamente porque la inversión tiene altos grados de movilidad internacional, es decir, puede irse del país.

Dentro de esos limitados márgenes de maniobra, me parece que, con su estilo general y con la nueva legislación mencionada, ha tratado y quizá logrado replantear su relación de poder con los inversionistas privados, para, ojalá, llegar a una que sea menos leoninamente a favor de los privados.

JSHM: La invitación de Gibrán es pertinente. Debemos hacernos cargo de las fantasías del cambio democrático. Tiene razón. Hay que examinar con rigor cuáles eran las expectativas, cuáles fueron los logros y cuáles fueron las traiciones de ese proceso.

Debemos registrar la captura de instituciones que nunca fueron tan autónomas, el sometimiento a intereses partidistas o empresariales. Esa discusión es inaplazable. El movimiento de López Obrador hizo desde el primer momento una crítica valiosa a los engaños el régimen de la alternancia. Sin embargo, no debemos confundir esa crítica con la negación del ideal democrático y liberal. Ese ideal de constituir instituciones competentes, imparciales, técnicas sigue vigente. Que la ocupación de antes haya sido perniciosa, no significa que la ocupación de hoy sea positiva. Esa es la amenaza del populismo: entender las instituciones como propiedad. Si antes eran de ellos, ahora serán nuestras. Es muy preocupante esa concepción patrimonialista.

Quiero ser cuidadoso: no creo que hasta este momento en las decisiones concretas del presidente López Obrador podamos decir que hay unívocamente una señal de captura de esas instituciones. En algunos casos sí, en otros casos no.

JAAR: Yo creo que tiene razón Gibrán cuando dice que el aumento en el salario mínimo sí tiene un efecto real.

Lo que yo diría es: vamos a esperar a ver si no pasa en estos años, que un quiebre macroeconómico deteriore esa ganancia significativa.

Cuando yo me refiero al pluralismo, estoy hablando del pluralismo democrático, porque lo que teníamos en el régimen posrevolucionario autoritario, era un pluralismo autoritario limitado.

Ese pluralismo se manifestaba con ciertos límites, en ciertas áreas que el Estado toleraba. No sé si estamos regresando en algún momento hacía allá, es decir, no a la supresión o al monismo.

Estoy de acuerdo en que no hay un proyecto totalitario o al menos no veo eso. Lo que sí veo es una idea de ciertas minorías toleradas, los conservadores, los “fifís”, etcétera, no desaparecidas; pero en su lugar y haciendo cosas, llegando hasta donde el poder moral de la mayoría les permite.

Me parece interesante, y comparto totalmente la posición de Jesús, sobre la realidad del funcionamiento y el desempeño de las instituciones de la transición, y es cierto que muchas fueron capturadas.

Pero yo creo que hacer el saldo objetivo de su desempeño, pasa no sólo por rescatar el ideal democrático válido que encarnan, sino también por realmente ver cómo funcionaron.

Porque si uno ve la historia e hiciera una historia del IFE y después del INE, vamos a ver no una historia en blanco y negro; vamos a ver una historia muy compleja, en donde el INE claramente permitió y fue funcional en la alternancia, y dio certeza a muchas elecciones muy importantes.

Es una historia de claroscuros, en donde no se pueden borrar ni se pueden restar los abonos indudables que ha hecho a nuestra democracia, y lo mismo podríamos hablar del INAI, de la misma manera. Es una historia en donde hay sumas y restas.

Me parece un error de conceptualizar el proyecto de institucionalización como una farsa, como una mascarada, como una hipocresía, de que en realidad había un autoritarismo disfrazado y ahora, barriendo con todo eso, hay una limpidez del panorama.

Finalmente, yo sí creo, entiendo —digamos— la construcción de una épica del cambio, de la transformación profunda, del nuevo régimen, etcétera. Pero eso es discurso, muy importante y central, sobre todo para quienes están construyendo este régimen.

Creo que una parte de la labor de los ciudadanos, de los ciudadanos democráticos es el escepticismo. No el escepticismo cínico, sino el escepticismo que nos permite dar un paso atrás, ver y preguntarse: “¿Creo en todo esto que me están diciendo?”, para que los ciudadanos se comporten no movidos por la fe, sino por el análisis crítico de lo que tienen frente a ellos.

Y creo que una movilización basada en la fe milita contra la construcción de ciudadanos críticos y responsables, que el propio gobierno necesita para poder ajustar, hacer ajustes y moderarse.

Entonces creo que la propia retórica de la grandiosidad del cambio que está ocurriendo, va acabar militando contra el propio gobierno.

 

La relación con Estados Unidos

EK: El primer tema que quiero que comenten es la migración y la relación con Estados Unidos, porque es un tema que importa mucho aquí. En Chicago había, quizás hay todavía, una gran expectativa de que este nuevo gobierno iba a significar grandes cambios, si no en la relación con Estados Unidos, al menos en el manejo de la cuestión migratoria.

BH: Parte de lo que distingue al gobierno de Andrés Manuel López Obrador de otros populismos, con los que comparte muchos elementos, es que no tiene un enemigo externo, y no solamente no ha planteado la llamada Ola Rosa, que era lo que se había fijado en los Estados Unidos como un gran enemigo; no es el caso de López Obrador.

De hecho, AMLO parece tener una aversión al conflicto con los Estados Unidos, y eso es parte de su realismo pragmático. Ese es uno, entre muchos otros, de los elementos que vuelve difícil caracterizarlo y ubicarlo en una categoría general.

Es claro que frente a la amenaza entregada por medio de un tuit del presidente Donald Trump al gobierno de México, hubo un aumento del número de detenciones en la frontera sur de los Estados Unidos.

Había una preocupación de Trump por parar el flujo de migrantes. Ello explica, al menos en parte, el ultimátum de Trump. Dado que la mexicana es una economía que depende fundamentalmente de los Estados Unidos, México se somete. En breve, López Obrador cede frente a la amenaza de Trump y convierte a México en una suerte de muro del infierno.

JSHM: No es que López Obrador carezca de enemigo externo. Es que no tiene horizonte externo. No existe, en su imaginación, territorio más allá de la frontera. Estrenar la Guardia Nacional poniéndola al servicio de la política migratoria de Estados Unidos es una señal terrible. Los elogios de Donald Trump deberían avergonzarnos

GR: Yo creo que en materia de migración el gobierno de López Obrador no ha podido hacer ni siquiera ha tenido espacio para plantearse una política propia.

Primero por el incremento inusitado de la migración centroamericana. Ese es un primer condicionamiento que no estaba previsto, que quizá el propio gobierno generó con su política de brazos abiertos, con las declaraciones del presidente y el otorgamiento de visas humanitarias.

La segunda cosa que imposibilitó de desarrollar una política propia en esa materia es, desde luego, la política de Donald Trump.

Pero ha habido un par de cosas que se están haciendo y que merecen la pena verse. La más notable, desde luego, el plan Centroamérica que se ha hecho de la mano de la CEPAL, que implica una integración subsidiaria de la norteamericana en Centroamérica.

Desde luego esto no va cambiar la realidad de la migración, de la reconfiguración de las sociedades, porque hay condiciones demográficas y políticas estructurales que favorecen que así sea.

Esa es una fantasía del gobierno de Trump, y México haría mal al caer en esa fantasía.

Es cierto que ha habido una falta de mirada externa y, por lo tanto, una falta de creatividad.

Ante estas limitaciones estructurales no han surgido ideas de política fina.

Yo por el cargo que tengo actualmente en un organismo internacional he estudiado el tema de la seguridad social. Le diría al gobierno mexicano que pelee los recursos de los trabajadores mexicanos, que nunca reciben seguridad social y que, sin embargo, aportan. Estos son recursos millonarios que los Estados Unidos utilizan para estabilizar las propias finanzas de su seguridad social.

Ahí hay un reclamo que se puede hacer de la mano de los presidentes de la región. No sería fácil de echar en saco roto.

Estoy seguro de que así hay 10 o 15 cosas, que se pueden ir tejiendo fino y que, sin embargo, no estamos viendo, no existen en la discusión pública y es uno de los principales pendientes, no sólo del gobierno de López Obrador, sino de la conversación pública mexicana.

Es increíble que después de que el Canciller anuncia la disminución de más del 40 % de la migración a los Estados Unidos, no sea un escándalo en México, preguntarnos: ¿qué?, ¿dónde?, ¿cómo? ¿Dónde están todas esas personas que ingresaron a México y que ya no pasaron a los Estados Unidos?

Es una buena señal que las escenas que hemos visto con la Guardia Nacional han sido unas cuantas, que además no eran extrañas en gobiernos pasados. Esa es sólo una continuidad institucional que se ha espectacularizado.

Pero tampoco sabemos qué es lo que está pasando y no estamos discutiendo sobre eso.

JAAR: El presidente Trump tiene su muro y México lo pagó. No como pensaba, pero sí a través del uso de los recursos del Estado mexicano para controlar el flujo de centroamericanos a la frontera norte de México.

Eso obedece a que para el presidente López Obrador los Estados Unidos significa una cosa: peligro.

Es decir, hay una idea de que en el norte hay un riesgo muy grande que debe ser conjurado.

Y, de manera muy precaria, muy primitiva, lo que el presidente quiere lograr es una especie de acuerdo, de cooperación subordinada, que garantice que los Estados Unidos no se convertirán en un elemento de desestabilización para el gobierno de México.

Más allá de eso, creo que López Obrador tiene un profundo desinterés por el mundo, si no es cuando hay peligro, como es el caso de los Estados Unidos.

La dimensión discursiva aquí se puede ver en acción, porque no es el hecho de haber puesto a la Guardia Nacional al servicio de la política migratoria de los Estados Unidos, lo que produce un escándalo, sino es un comentario de un burócrata en Washington, diciendo que “el gobierno Mexicano no tiene un Plan de Seguridad, que sería bueno que se lo compartieran pero no parece tener ninguno”, y lo que realmente indigna al Gobierno Mexicano es ese comentario, que parecería de sentido común: no hay una estrategia clara del Gobierno Mexicano, para lidiar con el fenómeno de la delincuencia y de la violencia.

Eso sí registra una indignación en el presidente, que en una “mañanera” dice: “No se metan y no critiquen acá”.

Frente a la política migratoria mexicana, que está puesta al servicio de la norteamericana, esto parece una cosa muy menor.

Política de seguridad

EK: Segundo tema: política de seguridad.

López Obrador hizo una campaña prometiendo el retorno del Ejército a los cuarteles y, sin embargo, al cabo de un año da la impresión de que lo que ha ocurrido, por razones que habría que explicarlo, es justamente lo contrario.

Si hay una institución del Estado Mexicano que ha recibo apoyo, nuevas funciones, nuevos recursos, en un contexto de austeridad, en la política de reorientación del gasto, es el Ejército. Entonces, la pregunta es: ¿cómo evaluar —muy preliminarmente— la política de seguridad de este gobierno? ¿En qué medida, si alguna difiere de la anterior y que opinión nos merece eso?

BH: Cuando Andrés Manuel recupera la parte coactiva de la política de seguridad, frente a la promesa de campaña de “abrazos y no balazos”, para decirlo rápido, de algún tipo de justicia transicional, me parece que el presidente vuelve a tocar la realidad.

No hay posibilidad —creo yo— de imaginarte que puedes resolver una crisis de seguridad como la que está viviendo México, con una sola cosa. Para empezar, me parece que nadie tiene muy claro qué hay que hacer.

Pero, en todo caso, es difícil imaginar que solamente con coacción lo vamos a lograr, o, solamente, con algún tipo de política social o de justicia social; creo que es una mezcla de cosas. El elemento coactivo es indispensable, sobre todo frente a grupos criminales con ese poder de fuego y ese despliegue territorial que vimos, por ejemplo, en Culiacán.

Incorporar la parte coactiva a la estrategia fue un reconocimiento de la realidad pero, a juzgar por los resultados, no está siendo muy exitoso. Aunque es muy poco tiempo para juzgar. El fenómeno de la violencia no es algo que se pueda resolver en unos meses.

El problema mayor es que a mí no me resulta inteligible cuál es la estrategia de seguridad. Había unos atisbos de esa estrategia de seguridad que me parecían interesantes, incluído lo que él llama “ir a las raíces estructurales, a las causas, vía política social”, fundamentalmente atención a jóvenes.

AMLO imagina las universidades y quiere usar a las “prepas” como mecanismo para darles estructura e identidad a los jóvenes, y con ello resolver parte de la tremenda disponibilidad de los jóvenes para que sean capturados por organizaciones criminales.

Al mismo tiempo, quiere generar condiciones para una economía interna más dinámica, que pueda generar oportunidades de empleo para estos mismos jóvenes.

Eso sonaba interesante. Hasta ahorita, sin embargo, no hemos visto que tenga un efecto.La parte coactiva tampoco queda muy clara. Fuera de la creación de la Guardia Nacional, no me queda muy claro cuál sea la estrategia.

A mí, una parte que me parecía especialmente interesante era la posibilidad de de utilizar sus redes de partidarios desplegados en tierra como apoyos importantes en la generación  de información de ras de tierra, incluyendo más denuncia, como está ocurriendo ya en la Ciudad de México.

Todos esos elementos que estaban ahí como posibles ingredientes de una nueva estrategia de seguridad, que mí me parecía que podía ser interesante, hoy mismo no sé realmente cómo se integran a una estrategia funcional.

JSHM: No resulta fácil descifrar el sentido de la estrategia. Por supuesto, a largo plazo, la solución depende de la siembra de oportunidades, de la rehabilitación comunitaria. Pero eso no atiende la urgencia. Es aquí donde vemos los efectos más dañinos del voluntarismo presidencial. El presidente está convencido de que su estrategia es madrugar para tener una reunión diaria. Vamos bien, todas mañanas tengo una reunión con mi gabinete de seguridad. Atender el problema, aunque no se entere de lo que sucede, como, al parecer, sucedió ante el sitio de Culiacán.

Ocuparse del asunto y llamar a los criminales al arrepentimiento. Convocar a la bondad, suplicar la ayuda de las madres de familia. Dudo que el voluntarismo y el sermón puedan ser confundidos con una estrategia para encarar el problema más grave y más complejo: el retorno a la barbarie.

GR: Yo sí creo que hay una estrategia de rasgos muy grandes. La principal condición para el incremento del crimen en México, probablemente, fue el bono demográfico que se desperdició en términos económicos y que se lo “comió” el crimen.

Necesitó de un montón de jóvenes, muchos de los cuales se morían en su primer año en las bandas del crimen organizado.

El primer elemento de la estrategia es, sin duda, atacar la disponibilidad de ese Ejército de reserva. Aunque tiene un problema: se ataca para unos cuántos. Muchas de las organizaciones pequeñas sí compiten con Jóvenes Construyendo el Futuro porque pagan muy poquito.

Los cárteles como el Jalisco Nueva Generación o como el de Sinaloa pagan muchísimo más de lo que puede atenderse con esos programas.

Pero tiene una lógica: resolver un problema estructural demográfico, que no necesariamente es de largo plazo; es un problema de empleo, de afiliación social.

La segunda gran condición para la violencia en México es la debilidad crónica del Estado y el abandono del territorio.

¿Qué hay que hacer? Fortalecer al Estado; a su brazo duro y a su brazo social.

Para fortalecer al brazo duro se creó la Guardia Nacional. Yo ahí sí diría que retirando al Ejército de las calles. Para eso se está inventando una nueva institución, que por lo menos no ha actuado de la misma manera organizacionalmente, que el Ejército, en situaciones muy similares.

Y, por otra parte, el brazo social, no sólo por el incremento en el presupuesto de salud que se ha planteado, de 40 mil millones de pesos, sino por la basificación de enfermeras y médicos, y la contratación que se va hacer.

¿Qué falta? Falta incrementar el elemento de la inteligencia financiera que, repito, no está ausente. Eso va a ser una bomba, van a seguir saliendo cosas que el gobierno no ha explotado. No creo que hayan decidido ser tan vocales en eso, porque hay bancos y equipos de futbol que han salido en las notas de investigación, ahí escondidos.  No se ha decidido hacer propaganda con eso, pero son cosas que hacen ese entramado criminal mismo.

Falta caminar hacia la legalización. Vamos a ver si pasa en el Senado la Iniciativa de Legalización de la Marihuana.

Falta controlar el flujo de armas, pero más que el flujo de armas, yo diría de municiones, porque esos ejércitos privados ya están armados.

Y falta el otro elemento de la inteligencia social: de nada te sirve ocupar el territorio con cuadros de política social, si eso no implica un flujo de información y una comunicación constante con la sociedad.

Nada de esas cosas que faltan pueden hacerse, sin embargo, sin diagnósticos regionalizados.

Yo desconfiaría de que cada uno de los 266 delegados del presidente fueran capaces de realizar esos diagnósticos.

Si por mí fuera, yo le mandaba un antropólogo a cada uno de esos delegados, porque por estar en el escritorio corriendo regresiones no tenemos idea del territorio en el que vivimos y de cómo se configuró, con una serie de actores fortísimos, los últimos 30 años.

El Estado se retira del territorio en muchos sentidos, se ocupa más en los flujos que en el territorio, y entran actores muy fuertes legales e ilegales. Eso deshace los órdenes locales en todo el país.

Lo que pasa con una parte de la estrategia es que va montarse sobre esos desórdenes violentos que ya están, y en algunos casos funcionará y en otros no.

Para meter al brazo social del Estado hay una complejidad de fuerza: nadie podría decir qué hacer en cada región.

Esa una deuda de la academia mexicana, pero también de la política mexicana, que tomó como brazos intelectuales a consultoras que operaban con manuales de política pública.

Por eso es una buena idea repolitizar el territorio para que estas medidas generales puedan operar en lo local.

JAAR: Yo creo que, en buena medida, por las razones que menciona Gibrán, la estrategia del gobierno es profundamente incoherente.

Es decir, ahí están descubriendo una serie de ausencias de conocimiento ausente, sin el cual no se puede diseñar nada muy consistente.

Y lo que sí se ven, pues, se ven tres cosas: Se ve una inercia en la política coactiva.

Yo no sé y es muy pronto para saberlo, si la Guardia Nacional se va comportar al final del día, de una manera muy distinta que el Ejército; es muy pronto para saberlo, pero sí sabemos que sigue siendo parte de la estrategia que ha estado en los últimos 12 años en marcha.

Luego, tenemos esta otra parte de no tener una teoría real de cómo poder mermar las huestes del crimen organizado.

Esto que mencionaba Gibrán, de que los programas de “ninis” le pegan a los carteles chiquitos, es algo que se sabía hace 10 años; es decir, empezaba la gente a ver que no había una correlación entre “ninis” y violencia, porque los carteles no sólo reclutaban a los “ninis”, reclutaban a la gente que ya tenía empleo, porque les ofrecían mucho más dinero que los empleos, incluso formales, que había.

Entonces no hay una idea clara de qué tipo de intervención pública puede mermar eso.

Hay ideas generales y hay —creo— lo que Gibrán ha dicho: Hay el reconocimiento de que no se saben muchísimas cosas.

Y el resultado de eso es una política incoherente. No sé qué tan distinto podría ser eso.

Hay que reconocer que ninguno de los gobiernos que le antecedieron al actual, han tenido, tuvieron éxito en eso.

No veo que éste vaya por mejor camino, esa es la verdad. Me cuesta trabajo ver una estrategia de largo plazo, que pase por construir capacidades estatales.

Yo creo que yo entiendo una cosa bastante distinta, de la que entiende Gibrán cuando dice: Politizar el territorio.

Yo pensaría, por ejemplo, en construir policías civiles regionales y locales profesionalizadas; en poder tener instituciones fuertes del Poder Judicial a nivel local.

 

¿Un gobierno de izquierda?

EK: Una última pregunta, deliberadamente amplia, para que la lleven en la dirección que quieran: ¿tiene México con Andrés Manuel López Obrador un presidente y un gobierno de izquierda? En un momento en que el significado de la izquierda se debate a lo largo del continente y considerando que desde hace muchas décadas, ha sido una aspiración de muchos que México logre un gobierno de izquierda, ¿cómo interpretar el giro actual? Hace años cuando muchos países de Sudamérica eligieron de varias formas encaminarse en esa dirección, México se fue en sentido opuesto, hacia la derecha. ¿Y ahora?

JSHM: Siendo un gobierno que identifica que el problema central de México es la desigualdad, puede considerársele de izquierda. Lo es, con todas las contradicciones del gobierno y su cabeza. Inclusión es su bandera central y esa es bandera de izquierda.

De ahí, tal vez, su responsabilidad crucial. Tras décadas sin una izquierda al frente del gobierno, toca a López Obrador mostrar que puede haber una alternativa eficaz. Los primeros meses no son alentadores.

BH: Yo también considero que el de López Obrador es un gobierno de izquierda, básicamente porque tiene como principal vector el interés de incluir no solamente el problema de la desigualdad, sino también combatir la exclusión social.

El de incluir a todos esos  millones de mexicanos que sencillamente quedaron afuera de la sociedad, que ni siquiera podríamos hablar de que si son iguales o desiguales, pues se quedaron afuera, son otra cosa, son invisibles.

Creo que todas esas masas de personas, esos millones de personas, que son los que no tienen acceso a todo lo que es valioso en nuestra sociedad, son su centro de atención, al menos en términos discursivos.

Ha redirigido presupuesto hacia allá.

Estamos, con López Obrador, ante un fenómeno inédito, que rompe a tal punto las categorías conceptuales, que sencillamente no me alcanzan las que tengo.

Es un hombre que conoce muy bien el país, que es terco, que quiere otras cosas —las que supuestamente quisimos todos durante casi cuarenta años—, que, quizá, está prefigurando otra manera de hacer compatible una forma distinta de democracia, capaz de atender  los problemas de la gente y la posibilidad de que esa gente sea incluida en nuestro sistema político.

JAAR: Esa pregunta a mí me produce la misma reacción que cuando nos preguntaban antes cuál era la ideología del PRI.

En el PRI había de todo y era notablemente difícil porque parte de la característica de un régimen de ese tipo, es esa fluidez ideológica.

En el discurso, estoy de acuerdo, hay un eje de igualdad y eso lo pondría allá.

Ahora, si vemos algunas de las cosas que hace, yo no puedo concebir un gobierno de izquierda que no quiere distribuir a partir de reformas fiscales.

El discurso moralista, religioso, me parece también incompatible con un líder de izquierda.

El desmantelamiento del Estado, de las capacidades estatales tampoco puede ser muy de izquierda, a menos que una izquierda anarquista.

Un gobernante que trata a la ciencia, a los científicos y a la academia como enemigos, tampoco parece ser muy de izquierda.

Y, a pesar de todo eso, sin duda hay reflejos que lo conectan con la izquierda.

Sería la izquierda de un solo hombre.

BH: Hay una visión de la izquierda que es un poquito reducida.

Mao era muy amigo de los científicos, Lenin era muy amigo.

JAAR: De algunos.

BH: Simplemente nada más lo quiero poner sobre la mesa y tampoco necesariamente.

JAAR: Pero esa es la cuestión, si eran democráticos o no eran democráticos; hay izquierda democrática y no democrática.

BH: No, no, no, pero dijo que si era de izquierda, no si era democrático, pero en fin.

JAAR: Por eso, está alineado a la izquierda, sí, una parte sí.

Habría que preguntarle a Trotsky también, ¿no?

BH: Trotsky tampoco era así.

JAAR: No, era otro que tampoco era.

GR: Creo que estamos mezclando muchas categorías.

López Obrador es un presidente de izquierda y su gobierno tiende a la izquierda, sin duda alguna.

En primer lugar, porque devuelve el poder a la política, que es lo mismo que devolver el poder a los votos.

Por eso no estoy de acuerdo con la necesidad de no negar el ideal de las autonomías.

Claro que hay que negarlo. Autonomía significa autónomo del poder político, que es autónomo del poder de los votos, que es sacar a los expertos del ámbito de la democracia.

Reivindicar la posibilidad de que la población elija por dónde quiere llevar a su país, es democrático y es igualitario, no es una categoría aparte. En ese sentido, es de izquierda.

Es de izquierda también porque se constituye una noción de nación incluyente.

Hace mucho ruido que López Obrador hable de “fifís”, de conservadores y que subraye esa división que ya existía, pero es porque estábamos acostumbrados a la denigración de las masas y no a la denigración de las élites.

Cuando se decía que en México había un problema con las clientelas, el corporativismo y los sindicatos, toda esa denigración de los sujetos colectivos, era una denigración de las masas y una denigración de los pobres.

Es decir, está repolitizando pero parándose del lado de una mayoría antes denigrada.

También es de izquierda porque subraya de los dos componentes de la democracia el principio de legitimidad.

Explico: hay un principio de legitimidad que siempre está ahí, que es el de la soberanía del pueblo, que se opera a través de la voluntad de la mayoría y de la igualdad política.

Y hay otro componente que es el de la tecnología electoral, que es que los votos se cuenten, se cuenten bien, para formar esas mayorías que sean creíbles.

En la transición nos concentramos en la parte tecnológica y, sin embargo, generamos una serie de inercias de desigualdad, que la hicieron crecer.

Hace falta subrayar el otro componente, el de soberanía del pueblo, para tender a ese papel justiciero del Estado.

El discurso es mesiánico y redentor: se trata de redimir a los injustamente pobres, y a eso no creo que haya que tenerle mucho miedo.

Es de izquierda, finalmente, porque ha concitado la participación de personas antes excluidas de la comunidad política.

Incluso en el mecanismo electoral este ha sido el momento de vuelta a las urnas . Hay menos autoexclusión, menos exclusión discursiva, menos exclusión simbólica y menos exclusión en el diseño institucional.

Es un gobierno de políticas igualitarias.

¿Hasta dónde vayan a resultar?

Eso no lo sabemos; lo vamos a estar vigilando.

 

 

Emilio Kourí
Historiador, prepara un libro sobre los orígenes de la reforma agraria y su relación con la historia de los pueblos. Es profesor en la Universidad de Chicago.

Gibrán Ramírez
Doctor en Ciencia Política y secretario general de la Conferencia Interamericana de Seguridad Social.

Blanca Heredia
Profesora-investigadora del CIDE y coordinadora general del Programa Interdisciplinario sobre Política y Prácticas Educativas (PIPE).

Jesús Silva-Herzog Márquez
Profesor de la Escuela de Gobierno del Tecnológico de Monterrey. Su más reciente libro es Andar y ver. Segundo cuaderno.

José Antonio Aguilar Rivera
Investigador del CIDE y autor de La geometría y el mito. Un ensayo sobre la libertad y el liberalismo en México, 1821-1970 y Cartas mexicanas de Alexis de Tocqueville, entre otros títulos.


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