Eric Hobsbawm es el autor de varios ensayos fundamentales que se han ocupado lo mismo de la crisis europea del siglo XVII que de la vida cotidiana en Inglaterra del siglo XVIII al XX o la historia de la clase obrera también en Inglaterra. Dos de sus libros más famosos y centrales están disponibles en español: Rebeldes primitivos (Ariel, 1968) y Bandidos (Guadarrama, 1978); en ambos explora la persistencia de modos preindustriales de protesta y de “política popular” en el mundo moderno. En Las revoluciones burguesas (Guadarrama, 1979), Hobsbawm da cuenta de la transformación de la vida europea entre 1789 y 1848, es decir, entre la revolución política de Francia y la revolución industrial de Inglaterra. En los setentas y ochentas Hobsbawm se ha dedicado al estudio de la vida europea entre 1875 y 1914, y ha combinado este trabajo con los artículos periodísticos y la búsqueda de una escritura que llegue a un público más amplio que el especializado. Una faceta poco conocida de Hobsbawm es su labor como crítico de jazz en Inglaterra bajo el seudónimo de Francis Newton. Hobsbawm es de los pocos historiadores marxistas de la posguerra que no se ha desligado del Partido Comunista británico y aún divide su inteligencia entre las labores partidistas y la confección de una historia tan sería en sus intenciones y resultados finales como atractiva en su capacidad de escanciarla con buena prosa. Esta entrevista la hicieron Pat Thane, profesora de historia social británica en la Universidad de Londres, y Elizabeth Lunbeck, licenciada en historia por la Universidad de Harvard y colaboradora de la Radical History Review, donde esta entrevista se publicó originalmente.


Usted empezó a publicar desde hace más de treinta años. ¿Cómo fue que se dedicó a “hacer” historia?

Porque cuando entré a la secundaria en Inglaterra descubrí que era bueno para eso. Antes de venir a Inglaterra no había podido descubrirlo porque la mayor parte de la historia que me enseñaron estuvo a cargo de un viejo profesor que nos metía en la cabeza, y nos hacía memorizar, las fechas de los emperadores alemanes medievales. Todos memorizamos esas fechas pero ya las olvidé por completo.

No culpo a ese profesor porque, hasta donde pude verlo entonces, él era una eminencia, un erudito en historia clásica al que probablemente la historia medieval lo aburría tanto como a nosotros. De cualquier modo, en mi no se había desarrollado un gran interés por la historia académica. Pero cuando vine a Inglaterra me entró ese interés, y resulté bueno para eso porque yo era, o trataba de ser, un marxista, y por tanto contestaba las preguntas de los exámenes de un modo inesperado. Así me gané una beca. Aún no me decidía totalmente por la historia, pero para el tiempo en que entré a la universidad no había mucho de donde escoger: literatura inglesa, lenguas extranjeras, algo por el estilo. A mi me parecía que la mayor parte de estas cosas no eran muy originales, mientras que el tipo de historia que se enseñaba en la universidad era muy diferente al tipo de historia que aprendimos en la escuela, y por eso valía la pena seguir estudiando historia. En esos días el establishment universitario era, por lo general, hostil al marxismo. Sin embargo, todos los estudiantes de Cambridge y, hasta cierto punto, de Oxford, éramos marxistas y de hecho en la universidad yo llegué a pensar que la mayoría de nosotros aprendíamos mucho más hablando entre nosotros mismos de lo que aprendíamos con todos los profesores, salvo dos o tres. Y de hecho antes de la guerra hubo intentos por coordinar las discusiones entre los historiadores marxistas, aunque yo no participé mucho en eso. Así que era muy lógico seguir en esto después de la guerra, y de hecho, en 1946-1947, cuando salíamos del ejército, la atmósfera aún no era antimarxista. Se volvió muy antimarxista en el 48. Luego nos aislaron. Esto no carecía de ventajas. La desventaja, por supuesto, es obvia. La ventaja era que no podíamos salir del paso con cualquier porquería. No teníamos un público casero ávido de leer y aprobar todo lo “marxista”. Por el contrario, tuvimos que luchar para abrirnos paso y para que nos aceptaran gentes con prejuicios enormes y contra cualquier cosa que se presentara como historia marxista. Y creo que eso acababa favoreciendo a la disciplina intelectual.

Empecé a escribir sobre la clase trabajadora casi por accidente. En un principio no me propuse hacer una tarea específica sobre la historia del trabajo obrero aunque, por supuesto, esa historia nos importaba como marxistas y comunistas. En un principio me propuse trabajar sobre el problema agrario en el Norte de Africa.

Como estudiantes, a todos nos interesaba la cuestión del imperialismo, y algunos teníamos un contacto estrecho con lo que en aquellos días eran “estudiantes coloniales”, la mayor parte hindús, y conseguí que me pagaran un viaje como pasante de licenciatura para ir al Norte de Africa y hacer un estudio breve, y pensé que era un problema muy interesante. Todavía lamento no haber terminado, pero es que me llamó el ejército. Y mientras flojeaba durante la guerra y pensaba en qué iba hacer cuando saliera del ejército, decidí cambiar de tema por dos motivos. El primero es que mientras estaba en el ejército no había modo de hacer ninguna lectura preliminar sobre el, por decirle así, “problema del tercer mundo”. Y el segundo motivo es que por ese entonces me casé, mi esposa trabajaba y yo no me hacia a la idea de dejarla durante unos dos años para irme a Argelia. Como la cosa no era muy satisfactoria, decidí hacer un trabajo sobre la Sociedad Fabiana, sobre todo porque al respecto sí se podía leer una buena cantidad de cosas preliminares incluso antes de salir del ejército.1 Y por ahí entré a la historia laboral de fines del siglo XIX como un campo especial de estudio.

La tesis fabiana, con la que me doctoré, resultó muy interesante. El tema no era interesante, había muchísima gente trabajando sobre eso, y no me parecía que los fabianos importaran tanto, o no tanto como los habían hecho parecer. Por otra parte, sí parecían interesantes muchas cosas que habían ocurrido también en ese tiempo, sobre todo el New Unionism (Nuevo Sindicalismo), y de ese modo entré a la historia de los sindicatos y de la clase trabajadora.2 De hecho, algo que me ayudó en eso fue precisamente el primer libro que me pidieron escribir, o editar: Labor’s Turning Point, que de veras me dio una perspectiva mucho más amplia sobre la historia del trabajo.

Pero debo confesar que yo tenía un prejuicio más bien fuerte, y todavía lo tengo, contra la historia institucional sobre el trabajo obrero, la historia del trabajo vista exclusivamente como una historia de partidos, líderes y demás; ese tipo de historia me parece muy inadecuada, necesaria pero inadecuada. Tiende a remplazar la historia real del movimiento por la historia de la gente que dijo hablar a nombre del movimiento. Tiende a remplazar a la clase trabajadora por el sector organizado de la clase trabajadora, y al sector organizado de la clase trabajadora por los líderes del sector organizado de esa clase. Y eso deja la puerta muy abierta para la creación de mitologías y para el tipo de obstáculos diplomáticos que han hecho tan difícil escribir historias oficiales sobre los sindicatos, los partidos políticos y otras organizaciones.

Usted ha escrito para dos tipos de público: uno especializado y otro, más amplio, de no especialistas. ¿Usted cree que deberíamos poner empeño en hacer eso mismo?

Sí, yo creo que sí. Me parece muy importante escribir historia para personas que no sean sólo académicos. En lo que llevo de vida, la tendencia de la actividad intelectual ha sido concentrarse cada vez más en las universidades, y cada vez es más esotérica porque está hecha de profesores que hablan para otros profesores mientras los oyen al paso otros estudiantes que deben reproducir sus ideas, o ideas similares, para pasar los exámenes que ponen los profesores. Es claro que esto limita la disciplina intelectual. Sobre todo en las ciencias sociales, que deben cumplir algún tipo de función política y pública, es esencial el intento, por lo menos, de comunicarse con ciudadanos comunes y corrientes. Para esto hay un considerable precedente histórico. Después de todo, incluso en la economía gentes como Adam Smith, Karl Marx y John Maynard Keynes no trataron de escribir exclusivamente para profesores, y lo mismo es cierto para la historia. Hay algunos historiadores muy buenos que esperan ser leidos por un público amplio. Hasta cierto punto esto es un poco ilusorio, porque en realidad uno no está escribiendo para el lector promedio de los periódicos o para el espectador promedio de televisión. Uno escribe para gente que tiene una cierta educación básica. Hay una enorme diferencia entre el intento de escribir para gente en la que uno da por hecho una educación básica y una cultura elemental, y para gente con la que esto no ocurre. De vez en cuando yo trato de escribir cosas para una circulación masiva, pero no creo que esto me salga bien. Por supuesto, las respuestas que uno obtiene son muy esporádicas. La única respuesta sistemática es la que sale de los estudiantes. Pero me gustaría añadir que la tradición de escribir buscando que más gentes te entiendan es muy fuerte en la historia inglesa, y no sólo en la izquierda, aunque me da gusto decir que en la izquierda es muy notable, como lo muestran los casos de Edward Thompson y de otros. El tipo de gente a la que uno se dirige es, eso espero, un sector bastante amplio de la población: estudiantes, sindicalistas, ciudadanos comunes y corrientes que no tienen el compromiso profesional de pasar exámenes pero que quieren saber cómo fue que el pasado se volvió presente y en qué puede ayudar para ver hacia el futuro.

Por supuesto, yo me muevo y me comporto como un historiador académico porque no queda de otra, es decir, hay que ser tenaz. Esta es la lección principal que aprendimos, a la mala, en los años de la guerra fría, cuando los marxistas eran un pequeño grupo aislado. Todo lo que uno decía necesitaba una base sólida, y si uno aventuraba algo ese algo tenía que ser plausible. Uno tiene que ser académico porque hay gente que te estará viendo y que tratará de sorprenderte en un error. A veces lo logran. Pero a veces uno también escribe deliberadamente para un público especializado. Con todo, yo espero que la mayor parte de las cosas que hago también puedan leerlas gentes que no son especialistas.

Después de lo que publicó sobre la historia del trabajo británico usted empezó a escribir, en Rebeldes primitivos y en otros textos, sobre actividades de una naturaleza totalmente distinta. ¿Por qué el nuevo rumbo?

Bueno, yo escribí sobre la historia del trabajo obrero en Gran Bretaña porque estas cosas eran en gran parte desprendimientos de mi investigación fabiana que luego se volvieron una tesis sobre el Nuevo Sindicalismo. Mi modo de trabajo tiende a ser el de regar brotes por todas partes en vez hacer un desarrollo sistemático. Con Rebeldes Primitivos fue diferente. Tuvo dos orígenes. Por ese tiempo, en los cincuentas, yo viajé bastante por varios países mediterráneos y me interesaron mucho las cosas que veía y que me llamaban la atención, sobre todo en Italia, donde hice contacto con sobresalientes intelectuales comunistas que tenían un conocimiento muy sustancial de lo que estaba ocurriendo en lugares como el sur de Italia.3 También estaba leyendo a Gramsci, que es muy bueno cuando analiza este tipo de movimientos de protesta que no son políticos. Lo otro fue mi contacto con los antropólogos sociales en Cambridge, y Meyer Fortes y Max Gluckman en Manchester.

Estaban interesados en los levantamientos Mau-Mau4 y querían averiguar entre algunos historiadores si había algún precedente europeo para este tipo de movimiento. Me pidieron que hiciera un ensayo sobre eso y luego me invitaron a dar unas conferencias: de ahí salió Rebeldes primitivos. De modo que el libro fue una combinación de esas dos cosas. Hay un tercer elemento que intervino antes de que Rebeldes primitivos saliera a la luz: me refiero al Veintinueve Congreso de 1956 y a la desestalinización. Es muy claro que por el tiempo en que escribí Rebeldes primitivos yo también trataba de repensar las bases de la actividad revolucionaria, en vez de aceptar de un modo acrítico lo que una gran cantidad de militantes comunistas aceptó en el pasado. Rebeldes primitivos puede leerse como un intento de ver si teníamos razón al creer en un partido sólidamente organizado. La respuesta es sí. ¿Teníamos razón al creer que sólo había un camino, que sólo había una ruta para avanzar y que todo lo demás podía desecharse? La respuesta es no. Estaban ocurriendo todo tipo de cosas muy distintas y había que tomar nota de ellas. Todos estos temas entraron en Rebeldes primitivos.

¿Cuál fue el efecto de los sucesos de 1956?

El efecto del 56 sobre nosotros —y estoy hablando de los historiadores marxistas en Gran Bretaña— fue más que nada dejarnos el paso libre para hacer más historia, porque antes del 56 habíamos dedicado una gran cantidad de nuestro tiempo a la actividad política. Si uno ve el caso de alguien como Christopher Hill y compara lo que publicó entre 1940 y 1956 con lo que ha publicado desde entonces, verá la diferencia que hay.5 Aunque por otra parte no creo que la diferencia fuera tanta porque la mayoría de la gente que yo conocí de 1946 a 1956 se juntaba con regularidad en el Grupo de Historiadores del Partido Comunista, se discutían cosas y se llevaban a cabo —por suerte para nosotros, en una atmósfera de libertad comparativa. Y sobre todo, nos sentimos estimulados, y nosotros mismos tomamos la iniciativa, para establecer un diálogo con los no marxistas. Siempre fuimos instintivamente (por lo menos yo lo fui, y estoy seguro de que muchos otros también lo fueron), del “frente popular”. Creíamos que la historia marxista no era una verdad aislada, definible a partir de qué tan diferente era de todo lo demás, sino la punta de lanza de una historia amplia y progresiva a la que, en nuestra óptica, la representaban todas la tradiciones radicales y laborales en la historiografía británica. No nos veíamos como alguien que buscaba distinguirse, digamos, de gente como Tawney, sino alguien que buscaba impulsar esa tradición, hacerla más explícita, ver el marxismo como aquello por lo que estas gentes debieron trabajar y a lo que dirigían sus esfuerzos.6 En el tiempo de la guerra fría nos presionó la tendencia que buscaba aislarnos y fijar en la historia fuertes ortodoxias antimarxistas. Por eso pienso que con el 56 no fue tanta la diferencia, salvo que aquellos de nosotros que éramos vieja gente del PC estuvimos más desahogados. Era mucho más fácil ser marxista sin la sensación constante de tener que alinearse porque, para ese momento, no era muy claro cuál era la línea.

Es obvio que antes del 56 estábamos muy constreñidos en lo que respecta a la historia del siglo XX, y la mayoría de nosotros no le entraba a eso. Te diré que honestamente, uno de los motivos por el que soy antes que nada un historiador del siglo XIX, y por el que he tenido mucho cuidado de no llevar la historia laboral mucho más allá de 1914, es que por el tiempo en que me volví un historiador del trabajo obrero, uno no podía ser un comunista ortodoxo y escribir públicamente, digamos, sobre el período en que el Partido Comunista estaba activo porque había la creencia ortodoxa de que todo había cambiado en 1920 con la fundación del PC. En fin, yo no creía que hubiera cambios, pero habría sido descortés, y es probable que imprudente, decirlo así en público. Por lo demás, no creo que los constreñimientos fueran tan grandes, aunque es probable que hubiera algunos constreñimientos morales, más internos que externos. Personalmente, yo creo que nunca sufrí mucho por esos constreñimientos porque mi gusto personal nunca fue el de hacer otra vez lo que Marx ya había hecho, o lo que Lenin ya había hecho. Sino tratar temas que ellos no habían tratado. Parecía un modo más interesante de utilizar el marxismo. En consecuencia no había todos esos textos numerosos que uno tenía que esquivar o, alternativamente, que uno podía usar para apoyarse a sí mismo.

Edward Thompson ha dicho que a principios de los sesentas había esa sensación de estar muy aislado intelectual y políticamente. ¿Usted sintió la misma cosa?

Sí y no. Aislado sí, porque yo era, y cada vez sentía que lo era más, una especie de freak en el movimiento británico. Alguien con mis antecedentes —alguien que venía de un entorno de Europa central, que tuvo su primera politización cuando era un alumno de primaria en Berlín antes de que Hitler llegara al poder, que se organizó por primera vez cuando era estudiante de secundaria en una sociedad comunista de alumnos en Berlín en 1932, y que luego llegó a Inglaterra cuando era un adolescente—; es obvio que alguien así era un poco distinto de la mayoría de las otras gentes que se volvieron de izquierda en los treintas. Tal vez en el partido comunista alemán, alemán oriental, o austríaco me habría sentido menos aislado. Pero en otro aspecto no estaba aislado porque, supongo que por fortuna, la gente —sobre todo estudiantes y otros— sí leían las cosas que escribía. Nunca tuve la sensación de estar marginado. A veces tuve la sensación de estar en desacuerdo, pero no necesariamente la de estar separado por completo y hablándole al vacío. Y de hecho a fines de los sesentas a la Nueva Izquierda, o a las variedades de nuevas izquierdas, la integraban gentes con las que yo me sentía totalmente metido en el diálogo, a veces un diálogo crítico pero sin embargo del mismo lado, y me sentía vagamente conectado con ellos. Por eso no puedo decir que me sentí aislado hasta ese punto del que habla Edward.

En la Gran Bretaña, cualquiera que tuvo la suerte de entrar a la universidad antes del verano de 1948, antes de que cayera la cortina, por lo general se sostuvo. Durante diez u once años no tuvieron promociones, pero tampoco los echaron. Hubo uno o dos casos de gentes a las que sí corrieron, pero en general la mayoría de nosotros que tuvimos la suerte de entrar nos mantuvimos ahí. Tuvimos que perseverar y conservar eso. Pero también es evidente que nadie que no entró, supongo, en mayo/junio de 1948 encontró trabajo por diez u once años.

Por supuesto, las condiciones variaban muchísimo según la universidad, las relaciones personales que la gente tuviera y la conducta personal. No creo que nos hayan arrinconado. Debo decir que yo no sentí que mis colegas se sintieran tan aislados como, digamos, Paul Baran, que es uno de los pocos, de los muy pocos marxistas que lograron sostenerse en una universidad norteamericana a lo largo de los cincuentas. Fue un mal período pero no fue tan malo en Inglaterra como en Estados Unidos.

Quisiera preguntarle si el prejuicio contra los académicos de izquierda todavía es un problema en la Gran Bretaña.

Bueno, por razones obvias las cosas han mejorado muchísimo desde los cincuentas. Tal vez las cosas han retrocedido un poco en los últimos años porque las fuerzas conservadoras se movilizan más y se expresan más. No creo que estas fuerzas conservadoras sean nuevas, son las viejas fuerzas conservadoras, la misma clase de gente que ya estaba activa en los cincuentas pero que en los sesentas se calló o estuvo más bien arrinconada. Ahora están manifestándose de nuevo y tienen mucha mayor difusión en los medios masivos, incluyendo las publicaciones especializadas y los periódicos de todo tipo como el Times de Londres. Uno puede ver esto en el ataque contra los historiadores asociados con la izquierda y con la izquierda marxista. Pienso, por ejemplo, en la persistente campaña contra Christopher Hill en el Times Literary Supplement y en otras partes, que es de veras impactante. Sin embargo, gentes como Christopher Hill y como yo mismo, y otros de nuestra generación, en la práctica ya no somos vulnerables en parte porque hay algunos como en el caso de Christopher Hill, que están a punto de jubilarse. Pero aunque no fuera así, nadie podría ni siquiera imaginarse ir contra ellos o querer ir contra ellos. Quienes están en un peligro real son los estudiantes jóvenes, y los que ya se recibieron, y los jóvenes historiadores radicales. No es fácil darse cuenta de la magnitud de este peligro. De algún modo el peligro se confunde hasta cierto punto por la difícil situación general para encontrar trabajo. Cuando no contratan a una gente siempre pueden decirle: “mira, no estamos contratando a muchas otras gentes, y tú sólo eres uno de los desafortunados; no es porque tengamos algo contra tí políticamente”.

Hasta ahora, para la historia en Inglaterra, no creo que el problema haya sido tan brutal. Creo que el problema es mucho más urgente en otros campos, sobre todo en la sociología y en las ciencias políticas. Es innegable que los antimarxistas tienen otra vez la iniciativa. Uno de sus argumentos es que no atacan al marxismo en la historia o en cualquier otra área. Pero de hecho este argumento es falso porque no sólo están atacando a la izquierda “lunática y desquiciada” o a gentes de la izquierda que están activos —lo que es poco común— en política. Atacan todo tipo de marxismo porque identifican al marxismo con lo que más les desgrada, sea lo que sea.

Es una respuesta diferida a la radicalización de muchas gentes en las universidades a fines de los sesentas y a principios de los setentas. Siempre se ha pensado que las universidades son, y yo creo que lo son en gran medida, los principales viveros para reclutar los cuadros de la sociedad tecnológica moderna, burocrática e incluso empresarial. Si estas universidades se vuelven, como ocurrió a fines de los sesentas y principios de los setentas, lugares que alimentan la aparición de gentes que básicamente son críticos de la sociedad como tal, esto crea problemas. De algún modo el contraataque conservador es una respuesta a esto. Es una respuesta diferida porque sólo salieron de sus hoyos ahora que la radicalización en las universidades está, por lo menos temporalmente, en bajada. Tal vez este mismo hecho ha estimulado a los conservadores para manifestarse y atacar a las personas que eran prominentes.

Para volver a su trabajo más reciente, ¿cómo fue que se interesó en América Latina?

Cuando escribí Rebeldes primitivos fue muy claro que este tipo de fenómeno era mucho más importante en el tercer mundo que en Europa; en Europa era más bien algo marginal. Al mismo tiempo, con este tipo de tema no se puede escribir o investigar con efectividad sin conocer otros idiomas, sin ser capaz no sólo de leer sino de hablar con la gente. En fin, América Latina fue la única parte del tercer mundo donde esto me pareció viable, porque manejo el español. Así que en algún momento pensé que debía intentar eso y darle espacio. Logré que me pagaran un viaje a América Latina y, una vez ahí, me entró un interés específico en algunas de las cosas que habían ocurrido ahí —pero más que nada en las cosas que podían ilustrar el problema de la rebelión primitiva— y desde entonces mantengo ese interés. Yo hubiera preferido ocuparme de otra parte del mundo. Por ejemplo, me parece clarísimo que el sureste y el este de Asia son absolutamente cruciales desde ese punto de vista. Pero por razones lingüísticas no he podido hacerlo. Y ahí sólo contaría con fuentes de segunda o tercera.

Hasta donde puedo ver, China es probablemente la parte del mundo que tiene la tradición más grande y activa de lo que podría llamarse la política popular, antes de la invención de la política moderna. Tienen una tradición política donde los levantamientos campesinos, los movimientos urbanos, las hermandades y las sociedades secretas y demás están casi institucionalizadas como parte del mecanismo de cambio social, se aceptan no como un fenómeno marginal, no como pasto para la nota roja, sino como factores potencialmente importantes en el derrocamiento de dinastías y en las revoluciones. Para el extranjero resulta clarísimo que este tema podría estudiarse mucho mejor aquí que en cualquier otra parte. Pero para hacer eso, uno tendría que saber mucho más de lo que yo sé o tener mucho más tiempo de que ahora me queda para empezar a aprender.

¿Cuáles son las lineas principales de su trabajo sobre estos movimientos?

Veo dos problemas unidos por un hilo común. Uno es el desarrollo del capitalismo. Incluso los estudios de los movimientos populares dependen de eso. Todo el asunto de la rebelión primitiva surge por la transición de las sociedades precapitalistas o preindustriales a sociedades capitalistas, y el problema básico de cómo la sociedad capitalista se desarrolló a partir del feudalismo ha sido algo central en mis propias preocupaciones, como de hecho debe serlo para las preocupaciones de cualquier marxista. El otro es la naturaleza de los movimientos populares o de masas, entre los cuales está el movimiento obrero. No sé si ahí puede verse un hilo común más allá del que proporciona, digamos, cierto tipo de aproximación, o la preferencia, si se quiere, de ver el movimiento en términos de sus bases sociales, su función social, el papel que juega en una coyuntura histórica determinada en vez de estudiar las políticas, las organizaciones y los liderazgos, lo cual no implica una devaluación de estas cosas. No sé si puedo encontrar más conexiones porque la mayor parte de mi trabajo histórico, de hecho, no ha sido algo planeado. No podría decir que aquí hay un historiador que decidió hacer ciertas cosas al principio de su carrera, especializarse en ciertos campos, y llevar a cabo su trabajo del mismo modo en que Gibbon se sentó y decidió escribir La decadencia y caída del imperio romano, o del modo en que E. H. Carr decidió, en cierta etapa, que iba a escribir la historia de la revolución bolchevique. Una gran parte de las cosas que he hecho, concretamente, ha sido una respuesta a situaciones particulares, ya fueran situaciones en mi vida o ya fuera el hecho de que la gente me pidiera escribir libros o dar conferencias. Y luego yo decidía si eso encajaba en un interés más amplio y general. Si era así, muy bien: daba la conferencia o escribía el libro. En efecto, de algún modo soy un historiador bastante pasivo o, si se quiere, intuitivo; no soy un historiador que planea las cosas. Nunca me ha entrado la tentación de ser un historiador medieval, aunque pienso que la historia medieval es interesantísima. Y a pesar de todo, tampoco me ha tentado mucho la idea de ser un historiador del siglo dieciséis o diecisiete.

¿Usted cree que el interés reciente en las obras de Althusser y de Gramsci ha traído avances fructíferos para la historia marxista?

La respuesta breve es no. Creo que Althusser es un hombre interesante que prácticamente no tiene nada que decirles a los historiadores, sino sólo a la gente que está interesada en lo que se puede y no se puede decir sobre historia en general. Ahora se plantean problemas muy interesantes sobre la metodología de la historia y la epistemología, pero yo respondo bastante al tipo de historiador británico que lo que quiere es ir al grano, a saber, qué ocurrió y por qué. Para no decir que creo que Althusser y los althusserianos tienen un encono real contra la historia. Es claro que han tenido funciones importantes. Algunos buenos historiadores marxistas, jóvenes historiadores marxistas, han sacado algo de Althusser que personalmente yo nunca he logrado, pero no se me ocurre ninguna obra histórica marxista que pueda llamarse althusseriana.

En lo que respecta a Gramsci, no sé si la influencia gramsciana en la historia marxista es particularmente nueva. Yo no creo que Gramsci tenga una aproximación especifica a la historia distinta a la aproximación del mismo Marx. Gramsci tiene muchas cosas brillantísimas que decir sobre la historia de Italia. Tiene una enorme cantidad de cosas muy hermosas que decir sobre la historia de las clases subalternas, como él mismo las llama, y en efecto yo saqué provecho de esto. Y por supuesto, si uno escoge irse por el lado de la metodología, el acento que Gramsci puso en aquello que los marxistas tradicionales llaman superestructura, en vez de la insistencia en la base económica, es muy útil para los que tienen la tentación de entrar en un simple, y mecánico, determinismo económico. Pero por otra parte, no creo que, en lo que respecta al hecho de escribir historia, haya una influencia gramsciana particularmente fuerte. Algunos, como Gene Genovese en Estados Unidos, han logrado hacer muchas cosas a partir de conceptos como el de hegemonía.7 Pero francamente, si Gramsci no hubiera inventado este término particular, o si no lo hubiera adaptado, en gran medida hubiéramos escrito lo mismo, sólo que lo habríamos llamado de otro modo.

Yo creo que son distintas las tendencias recientes en la historiografía marxista. Diría que la tendencia principal apunta a revivir una discusión que se remonta a muchísimo tiempo: la discusión de la naturaleza amplia de las formaciones sociales y económicas en general, y la transición del feudalismo al capitalismo en particular. Y esta es una discusión que, para no ir más allá del fin de la guerra, se puso muy en el centro de la atención marxista con los Estudios sobre el desarrollo del capitalismo de Maurice Dobb, y poco después con la famosa polémica entre Dobb y Sweezy.8 Y los desarrollos marxistas más interesantes en los últimos años se han dado con gentes como Perry Anderson e Immanuel Wallerstein quienes, en modos distintos pero, según creo, potencialmente convergentes, han retomado otra vez este tema. En los Estados Unidos, Bob Brenner y otros también han hecho aportaciones al tema. Y espero que pueda extenderse más allá de los marxistas y entrar a la historia académica, que cada vez se da más cuenta de que “el asunto de la transición” merece un estudio atento. Por otra parte es difícil generalizar porque ahora hay muchos marxistas, sobre todo en Estados Unidos, y en consecuencia se ocupan de gran cantidad de temas. Me gustaría señalar, sin embargo, un desarrollo nuevo que me parece menos útil. Desde fines de los sesentas en adelante, una parte del desarrollo del marxismo de la Nueva Izquierda me pareció una limitación de enfoque hacia los siglos XIX y XX y hacia el movimiento obrero, y con frecuencia el movimiento obrero concebido de un modo más bien institucional y de organizaciones. Creo que esto es perjudicial porque le deja la mayor parte del resto de la historia a gente que no es marxista. Cuando nosotros, hace veinticinco años, teníamos nuestro grupo de historiadores marxistas, era obvio que algunos se ocupaban de la historia obrera, yo mismo. Pero teníamos gente que se ocupaba de todo: antigüedad clásica, feudalismo medieval, la revolución inglesa. En Gran Bretaña la historia de los libros de texto sobre el siglo XVII simplemente no habría sido la misma si los marxistas no hubieran decidido poner este tema de varios siglos antes, un tema al parecer nada relevante, en el centro de nuestras preocupaciones. Hay un peligro en la fase actual de la historia del marxismo: que “historia marxista” se vuelva una especie de sinónimo para la historia radical del trabajo, y creo que hay que señalar este peligro.

Puede parecer paradójico, pero en realidad nunca nos atrajo mucho la historia económica en el sentido técnico. De pronto nos vimos convertidos en historiadores de economía porque era la única grieta en la que podíamos colarnos y encajar dentro de la historia académica. Y por la misma razón, hoy en día, la mayor parte de las gentes se consideran ellas mismas historiadores sociales. Pero en realidad el interés básico de los historiadores marxistas siempre estuvo mucho más en la relación entre la base y la superestructura que en las leyes económicas del desarrollo de la base. Viéndolo en retrospectiva, pienso que es una debilidad. Pero debe admitirse que esto es lo que realmente nos interesaba a la mayoría de nosotros.

¿Qué puede decirnos sobre el diálogo entre los marxistas y los antimarxistas?

Lo importante es que debería haber un diálogo. El marxismo se ha vuelto algo tan central que muchos de los no marxistas aceptan en mayor medida cuestiones marxistas que antes no aceptaban. Para ellos es imposible omitir o no considerar ya sea a Marx o a muchos de los temas que los marxistas plantean. Por ejemplo el debate sobre la transición del feudalismo al capitalismo: prácticamente cualquiera que está metido en esta discusión, ya estuvo metido también en una diálogo entre marxistas y no marxistas o fue marxista en cierto momento o sigue siendo marxista. Y quiero hacer ver que cuando estamos hablando de diálogo no estamos hablando de ese tipo de pseudodiálogo que consiste en poner espantapájaros de cada lado para luego derribarlos a tiros. Los marxistas hacían mucho esto; ahora lo hacen un poco menos. Los antimarxistas todavía lo hacen muy seguido. Lo que en realidad están criticando es cierta versión de marxismo vulgar que hoy en día ya no es algo común entre los historiadores marxistas. Eso no es diálogo. Por lo que respecta al diálogo entre los marxistas, eso también se ha desarrollado porque el marxismo ya no es una interpretación particular sino que es, podría decirse, una escuela. Alguna vez la gente creyó que había respuestas únicas y que uno debía llegar a un acuerdo con esas respuestas únicas; ahora es muy evidente que, incluso como marxistas, hay varios modos de aproximarse a la respuesta de problemas particulares. Que todas las respuestas tengan o no el mismo valor, es otro asunto. Personalmente, como ya dije, yo creo que el acercamiento de tipo althusseriano no tiene un interés particular para el historiador marxista, y creo que puede decirse lo mismo de otro tipo de acercamientos.

Pero no estoy seguro de que el diálogo se dé mejor en las publicaciones marxistas y radicales. Es una cuestión difícil. Hay publicaciones militantes y comprometidas que tienen un obvio alcance critico, como History Workshop y Radical History Review. Mi instinto, basado en mi propia experiencia, siempre ha sido evitar que los historiadores marxistas se aíslen de otros historiadores. Mi instinto siempre me ha hecho decir que el sitio en el que deben publicar los historiadores marxistas es precisamente aquel en el que puedan leerlos gentes que no son marxistas. Sin embargo, es evidente que hay tiempos y lugares en los que es útil, e incluso deseable, tener órganos de comunicación: por ejemplo, para discutir cosas que no pueden publicarse en otra parte o que no pueden ventilarse en ninguna otra parte. Pero sigo creyendo que, idealmente, los marxistas no debían estar aislados a menos de que se vean obligados a hacerlo, y debían tratar de irrumpir en el universo común de discurso, en gran parte porque la creación de un gran público marxista durante los últimos diez años, me parece que ha sido algo perjudicial para el marxismo. Si hay un público que espera que se le hable con la jerga marxista y que espera que lo convenzan con argumentos marxistas, esto tiende a estimular que se escriba en jerga y que surjan materiales nada críticos. Uno puede hasta matar y salir del trance si uno escribe para un público cautivo y dispuesto a creer que uno les está diciendo la verdad, y sólo la autocrítica de alto nivel impide que uno caiga en esta tentación. Es mucho mejor exponerse a la critica que está del otro lado.

Parece que los historiadores han incurrido menos en este tipo de falta que, digamos, los filósofos, o incluso los economistas. Los historiadores en su conjunto no se han concentrado en la metafísica marxista y esotérica en la que han incurrido otras disciplinas. Se han presentado, creo, dos peligros. Uno es que un gran número de gentes, que es probable que hubieran sido muy buenos historiadores marxistas, se han concentrado en cuestiones teóricas generales que los apartan de la historia para seguir cuerdas althusserianas y otras líneas similares, como la de discutir qué son exactamente, y en principio, los modos de producción, en vez de discutir cómo es que el capitalismo surgió del feudalismo. Otros marxistas, incluyendo algunos que no son historiadores y que por medio de estas cuestiones han llegado a la historia, han planteado estas cosas de un modo histórico. Me parece que la discusión entre los Wallerstein-Anderson-Bob Brenner es típica de este modo deseable de manejar las cosas. El otro efecto limitante no se debe tanto al marxismo como a la radicalización general de los estudiantes, y ha llevado a un buen número de jóvenes historiadores radicales a concentrarse —no diría que excesivamente, pero si en gran medida— en la historia obrera reciente y con frecuencia, con un molde más bien racionalista, hacen una historia de organizaciones, partidos y demás. Yo creo que estas críticas tienden a afectar más a los marxistas o historiadores radicales norteamericanos que a los británicos. Yo diría que en su conjunto, la situación en los Estados Unidos es mucho mejor que en Inglaterra. En Inglaterra padecemos mucho esta concentración, y algunos hemos tratado de recordarle a la gente que (a) hay otras clases, y (b) uno ni siquiera puede entender a la clase trabajadora sin saber algo sobre las otras clases. Es cierto que ahora sabemos más sobre las clases trabajadoras del siglo XIX que sobre la burguesía de ese mismo siglo.

¿Cuáles cree usted que sean las áreas más fructíferas en que los historiadores marxistas han trabajado o en las que deberían trabajar?

Una de las áreas en donde los marxistas han dado muestras de ser más fructíferos es el estudio de clase y de las relaciones de clase. En Estados Unidos se ha discutido ampliamente sobre la esclavitud, esta discusión ha tenido bastante influencia del pensamiento marxista y en ella todavía destacan muchísimos marxistas como Gene Genovese. También está la discusión sobre la clase trabajadora y en ella, a todas luces, la obra de Edward Thompson ha sido fundamental. Pienso que hasta cierta medida lo mismo puede decirse de la discusión sobre el campesinado, la economía campesina y demás, donde nuevamente, me parece, es crucial el trabajo que hacen los historiadores radicales y marxistas. Y hay incluso señas, que posiblemente se conectan con la discusión sobre el campesinado, de que revive un interés en el feudalismo por si solo, más que en el feudalismo como algo que simplemente precede al capitalismo y que acaba rebasado por él. Por ejemplo la obra de Guy Bois que se titula La Crise du feudalisme es en efecto un libro muy brillante. Necesitamos alguien que venga a darle nueva fuerza a esa especie de pelea solitaria que Rodney Hilton9 ha librado por largo tiempo. De modo que aquí hay un tema extensísimo donde el marxismo ha sido importante.

Luego está la contribución del marxismo a la historia de la cultura, la cultura en los dos sentidos, en el más amplio, en el que los antropólogos usan esta palabra, y el menos amplio referido al arte y la literatura. Aquí otra vez, según creo, ha sido importante la tradición británica que tiene gentes como Edward Thompson y Raymond Williams. Y lo mismo, con gente como Tim Clark, en Inglaterra más que en cualquier otra parte ha revivido lo que antes era una floreciente historia marxista del arte. En Inglaterra tenemos una tradición excelente, extensa y admitida, que se remonta a los inmigrantes temporales o a los inmigrantes permanentes como Klingender y Antal y otros más durante los treintas. Creo que esto es muy importante, y de algún modo es el mayor problema y el más difícil para la historia marxista, precisamente porque hay una relación entre la base de la sociedad, la base económica, las relaciones sociales de producción y la superestructura ideológica y teórica. La historia de las relaciones de clase y la historia de la cultura son dos campos extensos en los que ahora se está haciendo un nuevo trabajo.

Ya mencioné la discusión más amplia sobre el dilatado desarrollo del feudalismo al capitalismo, e incluso el desarrollo, todavía más dilatado, de la humanidad a lo largo de las variadas formaciones socioeconómicas. Creo que ahí hay bastante tela para cortar. Esto se relega, sin embargo, por la tendencia entre algunos de los jóvenes historiadores marxistas que ya mencioné, la tendencia de limitar su óptica, y por la tendencia de los otros a encerrarse demasiado en la metodología histórica y en la filosofía de la historia, en vez de escribir historia realmente. Digo esto como historiador. Sin duda, si yo fuera filósofo tendría un punto de vista distinto.

Y también está la historia de las mujeres. Creo que uno tiene que admitir que ha sido poquísima en el pasado. No necesariamente porque ha habido un prejuicio enorme, sino tan sólo porque las mujeres, lo mismo que las otras clases oprimidas, simplemente están menos documentadas. Y una gran cantidad de lo que las mujeres hacen no cae bajo el rubro de la historia ortodoxa —que se orienta a las grandes acciones, las grandes acciones públicas en fin, batallas, tratados, gabinetes y demás— y en la naturaleza de las cosas que deja afuera una gran cantidad sobre las mujeres. Y esto también se aplica a la historia económica tradicional, de modo que en efecto hay este hueco. Creo que ha sido muy importante para el movimiento de las mujeres llamar la atención sobre este hueco, porque esto es lo que han hecho, en efecto, una gran cantidad de historiadores que no creyeron realmente que ellos mismos habían caído en el error de subestimar el papel que medía raza humana juega en sus actividades. Eso está bien. Por otra parte, creo que nunca ha habido una escasez de buenas mujeres historiadoras, y creo que esto debe decirse. Han habido mujeres historiadoras cuya calidad es absolutamente de primera clase, y esto antes de que a nadie se le ocurriera pensar en ningún movimiento feminista. Creo que ese movimiento ha reorientado en algún modo el trabajo de los historiadores de hoy y, esperamos, de los jóvenes historiadores para ocuparse de la historia de las mujeres.

Creo que hay problemas más importantes que surgen, sobre todo, por el hecho de que parece imposible, excepto dentro de limites muy estrechos, escribir, la historia de un sexo particular separándolo del otro, del mismo modo en que es realmente imposible escribir la historia de una clase en particular separándola de la otra. En consecuencia, los mejores intentos para traer a las mujeres a la historia me parecen aquellos que se han ocupado del papel de la mujer en lo que es básicamente una sociedad de dos sexos, más que los trabajos que se han concentrado en un sexo en particular. Hay una o dos obras específicas que discuten el papel de la mujer en la sociedad. Los libros de Louise Tilly y Joan Scott sobre las mujeres, el trabajo y la familia10 me parecen el modo adecuado de manejar este tipo de cosas. Incluyendo el trabajo de historiadores, hombres y mujeres, que no son especialistas en la historia de las mujeres, se ha mejorado y ampliado muchísimo el horizonte para escribir lo que uno podría llamar, si me lo permiten, historia bisexual más que monosexual. El avance en ese campo es por tanto más difícil de medir y no se logra simplemente con contar el número de libros sobre la historia de la menstruación o algo por el estilo, para no hablar del número de militantes en el movimiento feminista en el pasado o en el presente.

¿Qué tipo de trabajo está haciendo usted ahora?

Bueno, pues yo espero redondear los otros dos libros sobre el siglo XIX con un tercer volumen que llega hasta 1914, y si no logro sacar al siglo XIX de mi sistema entonces intentaré sacar una síntesis de eso. Esa es una de las cosas más difíciles de hacer, pero de muchos modos es la más interesante. Y luego espero realizar el tipo de estudios que empecé con Rebeldes primitivos y llevé a cabo en cosas como Bandidos, y generalizar un poco, y tratar de inquirir eh la estructura de la política popular, si así puede llamarse. En otras palabras, hacer el intento de no tomar temas particulares, ejemplos particulares, sino tratar de ver si todas las diferentes formas en que la gente común luchó por una sociedad justa, o incluso libre, pueden situarse en el período histórico más largo que precede al capitalismo o a la transición al capitalismo. Y por supuesto esto implica muchas lecturas, muchas de las cuales todavía no hago, y puede llevarse unos años.

Cada vez me inclino más por la opinión, pasada de moda, de que en política es útil tener una perspectiva histórica si uno quiere saber lo que es nuevo en una situación determinada. Uno tiene que saber en qué difiere esto de lo que ya hubo antes. Me parece que hay una gran cantidad de pseudohistoria en el nivel superficial del folklore político o electoral. La gente nada más está buscando precedentes. Y me parece que sobre todo hoy. uno tiene que reconocer qué es lo nuevo en una situación y qué es lo que, por tanto, no tiene precedentes y hasta qué punto los viejos modos de manejarlo son adecuados o no. Por ejemplo, el movimiento obrero tradicional a fines del siglo XIX y a principios del siglo XX, incluyendo a los marxistas, se echó a andar sobre la base de que la tendencia general del desarrollo capitalista multiplicaría a una clase trabajadora industrial, manual, que acabaría volviéndose la gran mayoría de la población. Todas las otras clases desaparecerían y habría una polarización entre una gran masa de obreros, por un lado, y un grupo muy pequeño de burgueses por el otro. Bueno, si la gente todavía cree que esta es la base para el futuro de los movimientos obreros, están equivocados a todas luces. Si uno quiere entender la estructura social de hoy y las tendencias entre la población trabajadora, uno simplemente no recurre al viejo análisis, aunque de algún modo u otro uno piense que aún podría ser cierto. Hay que ver lo que es diferente. Lo que ha estado ocurriendo desde principios de los cincuentas ha sido, en varios modos, mucho más revolucionario que lo que ocurría en las primeras etapas de la industrialización, al grado de que la penetración del capitalismo es más global, cala mucho más hondo, al tiempo que ha transformado la estructura social preexistente mucho más de lo que pudo hacerlo hace cien años. En consecuencia, decir que esto todavía es capitalismo —por tanto, lo que se dijo hace cien años es todavía tan cierto como eso— simplemente no sirve. Una sociedad como la nuestra donde el campesinado está desapareciendo de hecho, es muy diferente a una sociedad de hace cien años donde el campesinado no estaba desapareciendo sino que, a un grado sorprendente, se mantenía en su sitio mientras el capitalismo lo integraba. Ahora todas estas cosas requieren perspectiva histórica, que es en lo esencial la capacidad de ver cómo cambia la sociedad y cuándo las cosas son diferentes y cuándo son las mismas. Esta es una razón de peso, una razón práctica, de por qué uno debía ser marxistas. Es el modo de hacer este tipo de preguntas.

Traducción de Gabriel Jiménez


1 La Sociedad Fabiana es una organización socialista británica no marxista, fundada en 1883-84, que ayudó a la creación del Partido Laborista en 1906 y todavía tiene gran influencia en él.

2 El Nuevo Sindicalismo (New Unonism) (1888-93) fue un movimiento militante de trabajadores británicos no organizados hasta entonces; la mayoría de sus líderes eran socialistas.

3 Hobsbawm se refiere a las invasiones de tierras y los intentos organizativos realizados por los agricultores italianos a fines de los cuarenta y de la luz que arrojaron sobre los orígenes del movimiento comunista.

4 Los levantamientos de los mau-mau durante los años cincuentas fueron hechos por miembros de la tribu Kikum en la Kenya central que demandaban tierras y derechos políticos. A lo largo de esa década fueron asesinados alrededor de cien colonos europeos. Los ingleses pusieron fin a la “rebelión” con un costo de 13 000 vidas africanas.

5 Christopher Hill, un historiador inglés del siglo XVII, fue catedrático del Balliol College en la Universidad de Oxford. Antes de 1956, cuando abandonó el Partido Comunista, ya había escrito uno de sus libros más importantes, Economic Problems of the Church of Archbishop Whitgift to the Long Parliament (Oxford, Clarendon, 1956); desde entonces ha escrito cerca de una docena más, incluyendo Puritanism and Revolution (Secker and Warburg, Londres, 1958), The Century of Revolution 1603-1714 (T. Nelson, Edimburgo, 1961), Society and Puritanism in PreRevolutionary England (Schocken, Nueva York, 1964), The World Turned Upside Down (Viking, Nueva York, 1972), Milton and the English Revolution (Viking, 1977).

6 Richard Tawney (1880-1962) fue un socialista fabiano que escribió dos libros clásicos: Religion and the Rise of Capitalism (Harcourt Brace, Nueva York, 1958) y The Acquisitive Society (Harcourt Brace, 1948).

7 Eugene Genovese es un influyente historiador norteamericano que estudia el Sur de Estados Unidos. En Roll, Jordan, Roll: The World the Slaves Made (Pantheon Books, Nueva York, 1974) emplea el concepto de hegemonía para explicar el proceso por el cual los esclavos adoptaron la ideología “paternalista” de sus amos para “construir” su mundo.

8 La polémica Dobb-Sweezy trata el mundo en que el capitalismo europeo surgió de feudalismo. Maurice Dobb, economista que enseñó en la Universidad de Cambridge, consideraba la crisis interna del feudalismo como un modo de producción. Paul Sweezy, economista y editor de Monthly Review, sostenía que los aspectos dinámicos del mercado, y especialmente el comercialismo urbano, disolvieron los vínculos feudales. El debate aparece en La transición del feudalismo al capitalismo (Ed. Ciencia Nueva, Madrid, 1967), con colaboraciones de Dobb. Sweezy, Takahashi, Milton Hill, Lefebvre.

9 Rodney Hilton es uno de los pocos historiadores marxistas que se han dedicado al estudio de la Inglaterra medieval. Sus trabajos incluyen The English Rising of 1381, con H. Fagan (Lawrence and Wishart, Londres, 1969), The Decline of Serfdom in Medieval England (St. Martins, Nueva York, 1969), Bond Men Made Free (Temple, Smith, Londres, 1973) y Peasants, Knights and Heretics (Cambridge University Press, Cambridge, 1976).

10 Joan Scott y Louise Tilly, Women, Work and Family (Holt, Rinehart and Winston, Nueva York, 1978).