Este texto es la transcripción, editada, de la mesa redonda de nexos TV el 31 de diciembre de 1989 y también un homenaje a Guillermo Bonfil, que fue colaborador y miembro del consejo editorial de nexos y director de Culturas Populares. Rolando Cordera es economista, director del programa nexos TV. Enrique Florescano es historiador, presidente de la Fundación nexos. Luis González y González es historiador y profesor de El Colegio de Zamora. Arturo Warman es antropólogo y director del Instituto Nacional Indigenista.

ROLANDO CORDERA

Queremos reflexionar y discutir sobre la historia y sobre nuestra historia; la historia larga y compleja que, se nos dice, comenzó hace quinientos años y que los pueblos de América y de Europa se aprestan a recordar, a conmemorar y a pensar de diferentes maneras.

Silvio Zavala dice que el Quinto Centenario debería servirnos para buscar la concordia interior del país, para pensar en la historia y en la comunidad de pueblos y países hispanoamericanos pero se lamenta de que esto no se haya logrado y de que esta época esté dominada por la discordia. ¿Qué valor tiene la precisión de Silvio Zavala?

LUIS GONZÁLEZ

Es muy acertada. Sin duda el Quinto Centenario es un acontecimiento importante. Ya López de Gómara decía en el siglo XVI que después de la aparición del hombre sobre la tierra, el acontecimiento más importante era el Descubrimiento de América. Quizás esa fue una apreciación exagerada, pero desde el punto de vista europeo este fenómeno significó el paso de lo que llamamos la Edad Media a los Tiempos Modernos. Para América fue el momento de fundación de las sociedades americanas tal y como ahora las conocemos.

ROLANDO CORDERA

¿El término celebración es el término adecuado para designar este acontecimiento?

LUIS GONZÁLEZ

Se le puede llamar conmemoración para evitar pleitos semánticos. Enrique Florescano lo ha dicho en alguna parte: la época que va del Descubrimiento hasta la Independencia de México siempre ha sido una época tabú para los historiadores. Hay que aprovechar el Quinto Centenario para estudiar por primera vez, y en bloque, esa etapa tan importante para la vida del país.

ROLANDO CORDERA

El Descubrimiento y su secuela merecen estudio, pero parece que hay un consenso de que luego de esto vino un aplastamiento de la población indígena, algo que incluso ha sido calificado de genocidio. ¿Cómo ubicar el efecto de una historia válida e incontrovertible?

ENRIQUE FLORESCANO

El descubrimiento y luego la conquista, la colonización y el poblamiento de los territorios americanos generaron diversas interpretaciones. La de López de Gómara traducía el sentido imperial del Estado español. Los cronistas y los cosmógrafos de Indias y los propios españoles transmitieron una idea del Descubrimiento y de la obra española en América favorable a sus intereses políticos e imperiales.

Con la independencia vino una revalorización de la obra conquistadora y colonizadora de España, y eso dio lugar a una visión mexicana y tremendamente crítica de la actuación española. A partir de entonces se ha generado una intensa polémica que da lugar a distintas interpretaciones.

Para volver a lo que decía Silvio Zavala: las interpretaciones que surgieron con el nacionalismo mexicano amputaron el periodo colonial de nuestra historia. El resultado: que no hemos podido incorporar su gran efecto político, religioso, cultural y técnico a nuestra propia historia, lo que también ha creado una crisis de identidad. Por eso hay que aprovechar el Quinto Centenario para revalorizar esa historia.

GUILLERMO BONFIL

En el 92 se inicia un proceso de gran importancia para el mundo, pero con signos muy distintos. Yo planteo el inicio de una sociedad colonial que no ha sido superada. Hablo de la sociedad mexicana y su relación con la población india del país. De manera que es una fecha simbólica.

Debemos estudiar las historias ocultas, las historias de los vencidos y a partir de eso plantear una verdadera construcción de la historia de aquí en adelante.

ARTURO WARMAN

El contacto fue un acontecimiento de enorme magnitud. Pensar en el descubrimiento de un continente que quizá tenía 150 millones de habitantes es un poco presuntuoso. Los pobladores de estas tierras no fueron descubiertos; se encontraron con los europeos y por eso hablo de contacto.

La conquista también coloca la fecha en una órbita imperial y en eso también subrayo el contacto. A partir de entonces cambió la historia del mundo; me refiero a la increíble expansión del capitalismo.

ROLANDO CORDERA

¿Un contacto que implica emulsión o historias paralelas, cruzadas, pero nunca integradas?

ARTURO WARMAN

Implica las dos cosas. Hay emulsiones, hay historias cruzadas, hay historias liquidadas, pueblos y civilizaciones enteras que desaparecen. Es ingenuo enfatizar sólo uno de los aspectos; enfatizar el genocidio es derrotista y autodestructivo; celebrar la hispanidad es pretencioso y arrogante, pero ignorar el componente hispánico del mundo que viene después resulta completamente ilusorio. Todas las perspectivas están presentes.

Sobre lo que planteaba Silvio Zavala: en esta ocasión hay voces que no habían estado en el debate. Eso por un lado cambia los modales; son voces no académicas, voces indígenas que tienen amargura y rencor y eso crea la impresión de que el debate es destructivo. Yo no lo creo. Si admitimos la amargura como algo legítimo y actuamos con tolerancia, el debate puede enriquecerse.

GUILLERMO BONFIL

Por lo menos se han mencionado tres términos para referirse al acontecimiento. Pero esas nuevas voces de las que hablaba Arturo Warman, es decir las voces de las organizaciones indígenas, de ciertos intelectuales y dirigentes indios, usan un término diferente: hablan de 500 años de invasión.

ROLANDO CORDERA

¿Pero eso de invasión no será una invención?

GUILLERMO BONFIL

Hubo una invasión. Esto es evidente. Al menos así se designa al hecho de que unas gentes que lleguen de fuera, se metan; esto da lugar a un proceso que ya no podríamos designar como invasión, pero ahí se inicia. Esto arroja una connotación distinta: el descubrimiento o incluso el término encuentro se refieren a una cosa un poco neutra; prefiero el término encontronazo, porque me parece más descriptivo. No es una convergencia, no es una confluencia tranquila; es un choque. Visto desde la perspectiva indígena, representa la invasión de su territorio, la supresión de sus religiones, etcétera. Esta perspectiva se manifiesta a través de las organizaciones indígenas que más reflexionan y se expresan sobre estos asuntos.

Por otro lado, hay un indigenismo que por fortuna ha cambiado en los últimos años: la política del Estado o en todo caso la actitud de la sociedad frente a la población indígena. Las propias organizaciones plantean una política india, es decir, la perspectiva de participación de los indios en los asuntos jurídicos del país.

ROLANDO CORDERA

¿La invasión y luego el reclamo de una política india son parte de la memoria mexicana?

ENRIQUE FLORESCANO

Eso obedece a una reacción por recuperar partes oscuras o rechazadas de nuestra historia. Es un reclamo que viene de las organizaciones políticas, las comunidades y los sectores indígenas, y también de la sociedad. Y eso se refleja en la investigación y en la manera en que los investigadores se aproximan a la historia. Si la sociedad se democratiza en ese sentido, debemos decir que también se democratiza la visión de la historia. Por eso creo que estamos haciendo una historia más plural. En Memoria Mexicana intenté recoger esas voces para darles presencia en este gran teatro de la interpretación de la memoria mexicana y de la identidad de los mexicanos con su pasado.

LUIS GONZÁLEZ

Yo soy ferozmente optimista. Lo que hemos denominado la conquista -la fundación de esta sociedad mexicana que sigue siendo plural-, en general fue aceptada por los llamados pueblos conquistados; una vasta población sufrió un verdadero lavado de cerebro. No comparto la tesis del genocidio; tampoco la idea de que las nuevas formas de sociedad, las nuevas técnicas de cultivo de la tierra, las nuevas economías, los nuevos valores culturales fueron impuestos por la fuerza. La mayoría de las cosas que vinieron con los españoles fue aceptada por el mayor número de las comunidades indígenas. Sobreviven muchas etnias, y sin duda en algunas todavía hay resistencia a ese tipo de valores culturales, de organización social y a las técnicas introducidas. Pero gran parte de la población indígena asimiló esos valores.

ROLANDO CORDERA

¿Entonces no hubo un choque civilizatorio?

LUIS GONZÁLEZ

La contienda fue francamente débil. Estamos acostumbrados a ver la conquista sólo como la toma de Tenochtitlan, pero de hecho hay muchas conquistas. Se trata de una serie de empresas particulares que se dirigieron hacia diversas partes del país y que tuvieron características muy diferentes. A veces ni siquiera ocurrieron encuentros armados entre los llamados conquistadores y los conquistados.

GUILLERMO BONFIL

Lamento no estar de acuerdo en algunos puntos con Luis González. Sí hubo una política, incluso explícita, de introducir a cualquier precio una serie de cambios en las culturas pre-existentes. Creo que hubo -y hay- una resistencia de parte de los pueblos indios a esa imposición. Un ejemplo: las formas de religiosidad actual, que aun incorporando elementos formales del cristianismo obedecen a una visión religiosa que no corresponde a la visión cristiana.

Desde el punto de vista biológico somos mestizos, pero desde el punto de vista cultural somos indios que no sabemos que somos indios. Hay una desindianización, una pérdida de la identidad india. En muchos aspectos, las formas de conducta y de pensamiento, las aspiraciones obedecen más a una cultura o civilización mesoamericana que a una visión occidental.

ENRIQUE FLORESCANO

Sin embargo, se han creado símbolos, contextos culturales, sociales y políticos que para una gran parte de nosotros configuran al ser mexicano.

La resistencia es un elemento importante dentro del choque entre la cultura hispánica y las civilizaciones autóctonas. Más que en la idea del cambio, las civilizaciones antiguas se basan en la idea de la unidad de sus intereses e ideas comunitarias y su deseo de perdurar. La intromisión del otro viene a violentar esa idea de permanencia, de unidad y de comunidad. Entonces viene la resistencia. Este es un hecho universal. La historia muestra que después de 500 años, con todos los procesos de afectación, de cambio, de hispanización y occidentalización, nuestras sociedades indígenas luchan por mantener sus valores comunitarios ancestrales, y se oponen a los cambios. Cuando no están en condiciones de resistirlos, a veces adaptan o convierten algunos de los elementos de la cultura dominante pero sólo para mantener los propios.

ARTURO WARMAN

Estoy en desacuerdo con Guillermo Bonfil y Enrique Florescano. Asistimos al derrumbe de las historias maniqueas de dos bandos enfrentados y al despunte de que hay una identidad que se sustenta en la pluralidad y la diferencia y no en la unidad. Los procesos de integración conviven con los procesos de resistencia y esto no constituye una anormalidad o un riesgo, sino un síntoma de salud en la vida de una sociedad. Tenemos una identidad muy poderosa, la que nos da la solidaridad, el pacto de soberanía que mantenemos frente al exterior. Ahí hay una identidad muy profunda y muy arraigada en la historia. Dentro de esa identidad las muchas diferencias son no sólo bienvenidas, sino que son indispensables para fortalecerla. Sería muy lamentable que cayéramos en el análisis del Quinto Centenario,-que es el análisis de la historia mexicana, como un pleito entre dos bandos.

LUIS GONZÁLEZ

Es cierto, esto no debe dar lugar a que otra vez se enfrenten dos viejas corrientes que vienen desde el siglo XVI: la llamada corriente indigenista y la llamada corriente hispanista. En el siglo XVI los países que no recibieron tajadas muy grandes de América se resintieron frente a España. Así nació una corriente antihispanista y supuestamente indigenista y junto a esto, por supuesto, surgió la corriente hispanista auspiciada por la misma España. Desde la emigración española de 1940, este pleito ya parecía agotado. Entendimos que no existía esa dicotomía, esa enorme diferencia entre el indigenismo y el hispanismo y que más que nada debíamos estudiar lo que sucedió en realidad. México es un país altamente plural. La pluralidad ahora, estamos convencidos, no nos perjudica. En el siglo pasado se consideraba que esto restaba fuerzas al nacionalismo. Ahora sabemos que el amor al terruño no se contrapone para nada con el amor a la patria; que se puede ser simultáneamente patriota y matriota.

ROLANDO CORDERA

¿El agregado a la Constitución para inscribir en ella el pleno reconocimiento de los derechos de las etnias, recoge el afán de definir al Estado como una entidad multiétnica y pluricultural?

ENRIQUE FLORESCANO

Una de las consecuencias de la recuperación de pasados antes suprimidos, conculcados o rechazados, es el reconocimiento de la pluralidad étnica y cultural del país. Eso se debió en gran parte a la presencia y a la demanda de los sectores indígenas que constituyen una parte importante de la nación, y a que un grupo muy importante de antropólogos mexicanos recogieron esas demandas y las transformaron en un reconocimiento legal de la riqueza cultural, social, étnica y política de esos pueblos. El futuro de la reforma constitucional dependerá de una correlación de fuerzas a distintos niveles. El Estado mexicano debe reconocer la existencia y los derechos de los pueblos indios, que forman parte de la sociedad mexicana. El reconocimiento de la pluralidad supone un proyecto hacia el futuro: por primera vez la sociedad mexicana, a través de sus instancias superiores, reconoce la pluralidad del país no como un obstáculo sino como un potencial. Pero temo que haya más buenos deseos que realidad concreta. Es decir, hay un clima de reconocimiento al pluralismo en ciertos sectores, pero junto con eso, frente a eso y en contra de eso hay prácticas sociales, decisiones económicas, etcétera, que de ninguna manera están fundadas en el reconocimiento del pluralismo. Hay que luchar por esos buenos deseos, pero también hay que reconocer que en la realidad actual todavía enfrentamos una relación de discriminación, de opresión, de rechazo hacia la población indígena del país.

ARTURO WARMAN

Guillermo Bonfil tiene razón. Es inútil y destructivo buscar a los culpables de ese complejo proceso que se inició hace quinientos años; tenemos que reconocer que hubo y hay víctimas, gente excluida a partir de entonces. La intención de la propuesta constitucional es provocar la acción positiva del Estado para terminar con esta exclusión. No se trata de expresar buenos deseos sino de que los grupos excluidos por la desigualdad sean objeto de una acción compensatoria y de que estén en condiciones de participar con más apoyo en un esfuerzo por recuperar su posición igualitaria en un marco plural. Si no reconocemos la desigualdad, es inútil pensar en la pluralidad.

LUIS GONZÁLEZ

Es necesario reconocer la pluralidad, pero en forma total, no sólo reconocer que las etnias indígenas son distintas sino que también lo son las distintas comunidades que están en las doscientas regiones de México y que también presentan problemas de desigualdad. Como miembro de una comunidad ranchera sé hasta dónde, por ejemplo, en el ambiente de la ciudad de México o en el de Guadalajara, a los de mi región les llaman cheros, con un gran desprecio. Las etnias y todas las otras comunidades regionales de México deben de ser reconocidas en su peculiaridad y en sus derechos. A eso me refería cuando hablé de un reconocimiento total de la pluralidad, que no sólo incluya a las sociedades indígenas.

GUILLERMO BONFIL

El problema básico es que por un lado tenemos la desigualdad y por otro lado la falta de democracia o una democracia incompleta. Cuando se habla del reconocimiento de las doscientas regiones, hacemos referencia a que esas regiones, como cada comunidad, como cada etnia, deben tener un margen mucho mayor de capacidad de decisión sobre los asuntos que les competen. Eso es democracia.

ENRIQUE FLORESCANO

El descubrimiento de América trajo consigo un replanteamiento de las distintas culturas y una formulación de proyectos para la convivencia. El presente nos plantea lo mismo, nada más que en un contexto diferente: la pluralidad, el reconocimiento del otro dentro de acuerdos y consensos básicos que nos permitan, primero, replantear el problema de la formación histórica con distintas culturas y distintos proyectos y, segundo, nuestra definición política hacia el futuro con esta diversidad cultural y étnica.

ARTURO WARMAN

La propuesta constitucional incluye la declaración de que México es una nación multiétnica y pluricultural, pero asimismo tiende a generar una acción más positiva e intensa hacia la gente más excluida y desposeída.

El trato de chero es muy violento, pero no se compara al hecho de que un mexicano sea juzgado y condenado en un idioma que no entiende, como sucede con los indígenas.

LUIS GONZÁLEZ

Hay que aprovechar el momento de los 500 años para estudiar nuestra compleja y plural realidad nacional. Es la hora de vernos tal y como somos.