Una entrevista con Lorenzo Meyer

La historia patria mexicana se ha enfrentado al problema de la mitificación de los “grandes acontecimientos”, de un excesivo simbolismo con el que se envuelve a los personajes, y con esto al problema de una falta de objetividad. ¿Cómo definiría usted estos problemas de la historia de México?

-Para una introducción general hay que empezar por señalar que las ciencias sociales y las humanidades no son ciencias en el sentido de las naturales o las exactas, por lo tanto no es posible pretender la objetividad. La verdad probablemente exista en las ciencias “duras” aunque no estoy muy seguro, pero en historia, ciencia, política, o sociología eso es imposible. Se puede hacer -y esa es nuestra obligación- un intento de alcanzar el grado máximo posible de objetividad, pero sabiendo desde el principio que es un imposible. El trabajo de cualquier historiador puede y debe ser cuestionado, pues nadie tiene la verdad.

Hay dos problemas con la historia: uno son los datos y otro es la interpretación. Aun en los datos hay muchas dificultades para ser realmente objetivo, y en la interpretación esto es dificilísimo porque la falta de objetividad resulta inherente a la historia. Es algo que los historiadores deben admitir abiertamente. Cuando se escribe una obra de historia hay muchas cosas que no se pueden saber y que entonces uno infiere o supone. Los datos mismos se escogen de manera discriminada y su universo es infinito. Los datos que uno recoge pueden ser absolutamente objetivos, pero también los datos que uno deja: la falsedad y la veracidad en la historia son relativas en todos los historiadores, todas las historias nacionales contienen datos que son interpretaciones producto de los valores del historiador.

Nunca quedará finiquitado un hecho histórico porque el presente es el que está determinando nuestra visión del pasado, y si el presente siempre está cambiando, entonces todos los hechos importantes de la historia de México van a ser revisados conforme cambien las épocas: la Conquista, la Colonia, la Independencia, la Revolución Mexicana, nunca quedarán historiadas de manera definitiva, cada generación va a volver sobre el tema según las preocupaciones de su momento. Ahora estamos viendo el pasado desde los problemas que nos presenta el fin de la guerra fría, la unipolaridad en el mundo, el triunfo del neoliberalismo, la transformación de la economía mexicana el gobierno de Carlos Salinas de Gortari, todo eso determina cómo vamos a ver el pasado.

La historia oficial está cargada de mitos, es quizás una historia mucho más comprometida con el presente político y por lo tanto menos objetiva en comparación con la que hacen los profesionales en sus cubículos. ¿Cuál sería su opinión respecto a este tipo de historia?

-No tengo idea de cómo sea la historia que se enseña en las escuelas, lejanamente la veo a través de mis hijos y como yo no me he metido en los libros de texto -que puede ser un terreno muy peligroso- hace años que no veo ese problema.

Miguel Castro Leñero: En el desierto, 1992

Pero podemos abordar esto desde otro ángulo: en todos los países uno de los instrumentos para crear el sentimiento de nacionalidad, de pertenencia a una comunidad distinta a la del resto del mundo, es la historia. Para enseñarles a los niños a usar el pasado, para socializar a los niños en la idea de nación, nacionalismo, de patriotismo, hay ciertas áreas que no son convenientes, como no pasarles películas pornográficas o darles algunos de los hechos menos agradables de la historia.

Cuando se habla de mito en la historia de México es más bien por lo selectivo, porque se pone énfasis en algunos de los aspectos donde los valores que se quieren enseñar están más claramente expuestos. Esos valores son los mismos que se les dan a los niños ingleses, a los chinos, a los norteamericanos o mexicanos: aquellos hechos del pasado en donde algunos conciudadanos demostraron honradez, valentía, en donde se sacrificaron en aras de la comunidad. Para el niño sus líderes son estos individuos unidimensionales como Hidalgo y Juárez, que siempre fueron desinteresados, abnegados, patriotas, honestos, etc. Algunos ejemplos de lo contrario también son buenos. Los antihéroes, los malos, son también muy importantes en esta visión primaria del mundo.

Por la vía de la historia, el niño va asimilando el mundo político, el social, su pasado, con unas pinturas blancas y negras. Es inevitable. Hacer que el niño vea lo gris del mundo, que éste raras veces es maniqueo, que es muy difícil saber dónde está el bien y el mal; quizás es mucho pedirle a un sistema educativo. Yo intento hacerlo con mis hijos y es dificilísimo, además de que les estoy creando un desencanto terrible sobre México, porque ellos ya no creen en nada, tienen una visión llena de dudas sobre el pasado. Ya no estoy tan seguro de que ésa sea la mejor manera de mantenerlos optimistas frente al futuro que les espera; más bien está ocurriendo lo contrario.

Probablemente cuando el niño se convierte en adolescente es el momento en que debería de hacerse. En la secundaria, en la preparatoria, su vida ya es más complicada, su entorno mismo le dice que las cosas son infinitamente más complejas de lo que él pensó cuando era niño, porque lo vive en la calle, con los amigos, con los padres, se percata de las ambigüedades de la sociedad en la que vive, ya sabe que existe la corrupción, que el poder no siempre obedece las normas jurídicas, etc. Quizás éste sea el momento de adentrarlo en una historia más compleja, más sofisticada y más realista. Ahí se deberían revisar los mitos, para que cuando llegue a ser ciudadano tenga una visión más o menos objetiva de su país y sepa como entender mejor su realidad. La historia es una de las muchas formas que ayudan a entender la realidad.

Como ahora la mayoría de los mexicanos ya no van a la universidad, que es el momento en que podrían captar una historia más realista y sofisticada, entonces se quedan con los mitos, con una visión muy primaria de la historia.

Regresando al problema de la formación de mentiras en la historia de México, ¿cuáles señalaría usted como los procesos históricos cuya verdad se ha manipulado de alguna manera, ya sea ocultándose o mitificándose?

-La historiografía mexicana ha dividido nuestra historia en grandes momentos: el mundo prehispánico, la Conquista, la Colonia. Cuando se quiso usar el nacionalismo para poner los cimientos de comunidad entre los mexicanos, se usó el pasado para que se vieran las grandes virtudes y bondades de lo que vino después de lo negro y lo malo de la Colonia, así que el papel de España en México se puso bastante negro. Este es uno de los puntos en donde de manera muy selectiva se le ha cargado la mano a la Colonia, que además tiene factores clarísimos de explotación, pues todo colonialismo es explotación básicamente. La historia oficial ha cargado la mano en eso, pero no de manera enteramente injusta. Desde nuestra perspectiva la Colonia es un periodo lleno de elementos negativos; desde nuestro concepto de justicia, la Colonia tiene muy poco de equidad.

Cuando México se vuelve independiente el mito principal es el de la Independencia misma. La Independencia se ve como una lucha por la libertad: el pueblo mexicano, las clases bajas lanzándose a la lucha. Esta es una visión muy primaria, y al final de cuentas falsa. Para empezar es sólo una parte de la población la que participa y no se pone mucho énfasis en el tiempo y los recursos que se perdieron. Nuestro subdesarrollo se explica por el tipo de colonización que tuvimos, pero en parte también por la guerra de independencia cuyo costo fue altísimo.

¿Cuál sería la visión más cercana a la verdad de un personaje como Hidalgo y el proceso que desencadena?

-El llamado de Hidalgo a la independencia es falso, es decir, la Independencia comienza con una falsedad del tamaño de una catedral. Hidalgo llama a las clases populares que están en su entorno del Bajío para la defensa de Fernando VII, la defensa de la religión. Pero ¿quién las amenaza? Nadie. Ocurre que el padre de la patria no habla con claridad, habla más bien como político mexicano, es decir, con una idea que es falsa que no corresponde a la realidad.

Desde el principio de nuestra historia patria empezamos con una mala pata, se soslaya que la insurgencia fracasa y es barrida; la Independencia que tiene lugar en 1821, pues es una independencia muy conservadora, muy reaccionaria, muy oportunista, finalmente no llegamos a ser nación independiente por amor a la libertad, sino por temor al liberalismo español. Son las élites conservadoras, reaccionarias, brutales, las que llevan a cabo la independencia usando demagógicamente lo que quedaba de la insurgencia -que ya no tenía mucha capacidad de acción- para tratar de dar la impresión de un espíritu de unidad, de hermandad, de renacimiento.

La Independencia en las historias que se presentan para el grueso del público, es una especie de cuento bonito con personajes muy blancos, muy puros, y personajes malísimos, como Calleja. Hay ahí un maniqueísmo que la historiografía profesional destruye. A lo mejor es útil para las escuelas poner el énfasis en lo positivo, pero conforme uno va creciendo tiene acceso a otras obras. Si un mexicano desea ahondar en eso tiene muchos trabajos para hacerlo, desde historias profesionales hasta la literatura.

Tradicionalmente la historia del siglo XIX se sintetiza en tres periodos, Independencia, Reforma y Porfiriato, pero ¿qué pasa con el resto del siglo?

-La historiografía mexicana todavía tiene problemas con el siglo XIX. Ya no hablemos de mitos: hay cosas que se desconocen, francamente todavía no tenemos una buena historia política o económica del siglo XIX, que es complejísimo. A las mentes jóvenes se les simplifica; liberales contra conservadores, los liberales son los buenos, los conservadores los malos, junto con la Iglesia, que probablemente no está mal que la pongan de mala -aquí ya estoy mostrando rápidamente mis valores- porque sí lo fue bastante.

Se ve que esta división de liberales y conservadores, examinándola ya con más cuidado con una lente más grande, en buena medida no era división por razones ideológicas o de clase, sino porque las élites locales estaban muy divididas y si el enemigo de un cacique era conservador, pues este cacique se hacía liberal y viceversa. Muchos de los que estaban en el bando liberal podían haber sido conservadores, es un accidente que sean liberales y lo mismo del otro lado.

Santiago Vidaurri del norte, por ejemplo, se hizo conservador porque sus intereses locales eran más defendibles en el lado conservador que si se hubiera mantenido como juarista, porque Juárez quería que los recursos de esa zona del norte se dedicaran a la lucha contra los franceses y Vidaurri quería que se luchara contra los indios nómadas que eran sus enemigos principales; a él Francia y esas cosas le parecían muy lejanas y poco enemigas comparadas con los apaches.

Los Terrazas sí se mantuvieron liberales, pero si Juárez les hubiera insistido como a Vidaurri, a lo mejor también se hacen conservadores.

La historia de modernizantes contra anacrónicos, defensores del status quo contra gente que quería cambiar a la sociedad mexicana -que es la visión de la lucha civil del siglo XIX- se puede hacer mucho más compleja. Ni los liberales son tan modernos ni los conservadores tan retrógradas.

El Porfiriato es una de las etapas que con menos claridad se han visto, se le ha satanizado incluso o se han ocultado sus virtudes. ¿Cómo se da este proceso? ¿Cómo se forma esta imagen del Porfiriato?

-Sí, en el siglo XX el problema principal se presenta con el Porfiriato. Para quienes pusieron los cimientos y luego echaron las paredes de lo que es el sistema político mexicano actual, los revolucionarios, los sonorenses, los cardenistas después y los herederos civiles de la Revolución, a todos ellos les importó -en la medida que les interesaba la historia- presentar al Porfiriato como el cuadro más negro para así ellos salir lo más blanco que se pudiera. Si el pasado era negrísimo y ellos negaban el pasado, entonces tenían que ser blancos.

El Porfiriato es un periodo al que se le han cargado una cantidad de faltas enormes, algunas ciertas, otras gratuitas. La visión que se da a las mentes jóvenes es otra vez la de la Revolución como un movimiento libertario, contra una dictadura en la que los buenos ganan y los malos reciben su castigo. Eso impide que entendamos bien el México de ahora. Muchas de las características del México actual están en el Porfiriato que no se destruyó en muchos aspectos. La Revolución usó mucho del Porfiriato y siguió construyendo sobre sus cimientos. El autoritarismo que vivimos ahora es la continuación y perfeccionamiento del autoritarismo porfirista.

El régimen que sale de la Revolución no es la antítesis del Porfiriato, sino en buena medida es su continuación, su perfeccionamiento. Pero ícómo andar poniendo esas cosas! Se tiene que decir lo contrario y se cae en lo absurdo; si el Porfiriato es entre otras cosas la ausencia de democracia, lo que viene después es la democracia. Me imagino que llega un momento en que los pobres niños se encuentran con interrogantes obvias: si lo anterior fue antidemocrático, y lo de ahora es la democracia, en realidad ¿ésta es la democracia? Cuando comparan lo que es México con lo que la información les dice que es el mundo externo, se dan cuenta de que aquí tampoco hay democracia como no la había en el antiguo régimen.

Yo supongo que a quienes tienen el poder les conviene bastante que la gente se confunda: mientras más difícil sea identificar la naturaleza del régimen actual, pues resulta más estupendo. El ejercicio del poder raras veces puede hacerse por la fuerza, normalmente porque quienes ejercen el poder han convencido al grueso de aquellos sobre quienes ejercen el poder, que es legítima la situación. Al político no le interesa la verdad, le interesa la efectividad; si para ser efectivo hay que ser falso, santo y bueno; si para ser efectivo hay que decir la verdad, igual se convierten en portavoces de la verdad, pero no por la verdad misma sino por ser efectiva.

Si la historia oficial está más o menos determinada por los políticos, el político tratará de usarla no en función de la verdad sino en función de la efectividad. Este tipo de falsedades son efectivas; enseñarles a los niños que el pasado fue malo, que el presente es bueno, que ha habido progreso, que hemos ido de una situación intolerable, injusta y absurda a una situación racional, justa y que de aquí en adelante ya no será necesario ningún cambio brusco, violento, porque ya están las estructuras para que México vaya evolucionando de manera civilizada y ordenada hacia su felicidad. Ahora, si no se ve la felicidad por aquí, entonces se dice que ya casi la logramos, que falta un grado pequeñito, que ya casi estamos, porque viendo el pasado, viendo el proceso, quiere decir que la felicidad se encuentra a la vuelta de la esquina.

La Revolución es uno de los grandes mitos de la historia, a tal grado que los personajes que la dirigieron están todos en el mismo pedestal y aunque pelearan en bandos diferentes, a todos se les ha dado calidad de héroes.

-Para un país que tiene un gobierno basado en un partido de Estado es estupendo porque significa la “unidad nacional”. Si hoy ese partido que nos gobierna representa a casi todos los mexicanos, entonces lanza sus raíces a un pasado que no existió y en el que junta a todos. Entonces son héroes del PRI lo mismo Carranza que Villa, Obregón, Calles y Cárdenas: si en el origen están todos, pues por qué no vamos a seguir todos y los que se queden fuera son los “negritos” del arroz. 

La visión de una revolución en donde los que se mataron y se odiaron a muerte terminan en el mismo rango y luchando por lo mismo, es un poco absurda y sin embargo hay que asombrarse ante la efectividad con que se ha mantenido. Que a Zapata lo hayan asesinado los carrancistas -y de qué manera- y que a Villa lo hayan asesinado los sonorenses y que todos estén iguales: hay que reconocer que se requiere ingenio. Imaginación la tienen, eso sí.

El mito de decir que son las condiciones sociales terribles las que hacen que explote la Revolución, no es muy convincente. Si fuera por eso entonces ahora debería explotar una revolución. Esas condiciones de opresión, de miseria de discriminación, de marginalidad, existían antes de 1910, existían después de 1910 y existen hoy. Si fueran las condiciones las que hacen explotar una sociedad, esta sociedad se mantendría en explosión constante, porque la injusticia, la opresión, la miseria absoluta, son constantes en el desarrollo mexicano.

Entonces ¿por qué explota la Revolución? Son razones políticas más que injusticia social. Estaban próximas las elecciones de 1910 y la élite se divide. Pero ya no sería tan agradable decirlo así, se trata de ponerla como la cosa más justa que pudo haber ocurrido y no como un mal funcionamiento de la estructura política.

Pero si no fueron las condiciones de pobreza entramos en problemas, porque quizá la pobreza sigue y lo que fallaron fueron las instituciones que dominan a la mayoría de los mexicanos. Les falló la estructura de dominación. La Revolución no resolvió el problema de la marginación y la pobreza, resolvió el problema de la falla institucional. Ahora las perfeccionó, ya están bien hechas las instituciones, ya no va a haber explosiones, pero no porque se haya remediado el mal fundamental, sino porque el mecánico reparó la máquina de control sin haber resuelto el problema de la justicia.

Miguel Castro Leñero: El disfraz del gato, 1993

Es entonces cuando la Revolución se convierte en un acto justificador.

-Visto desde nuestra perspectiva de final del siglo, la Revolución no logró gran cosa en cuanto a sus objetivos iniciales. Veamos por ejemplo los objetivos más claros, los objetivos de Madero: “Sufragio efectivo, no reelección”. El sufragio efectivo no está y la no reelección tuvo sus momentos difíciles. Si México mantiene hoy la no-reelección es por un accidente histórico, porque a Obregón lo mató José de León Toral. Yo en algún momento sostuve que Toral debería de tener una estatua en el PRI, porque de no ser por este buen hombre que se equivocó y mató a quien no tenía que haber matado (porque Obregón no era su enemigo, ni la razón del conflicto Iglesia-Estado en ese momento, ni eran sus políticas, sino más bien las de Calles), la no-reelección tampoco subsistiría y el origen de la Revolución, ese origen político sencillo, claro y contundente de Madero que prendió a la sociedad mexicana, desaparece.

Nunca hubo sufragio efectivo ni podía darse, porque el sufragio sólo tiene sentido cuando hay competencia y a partir de que la Revolución gana por la fuerza y destruye a sus enemigos por la fuerza, ¿quién compite? ¿Quién va a competir con Carranza en las elecciones de 1917? Son elecciones sin competencia, sin esencia. El grueso de las elecciones en México ha sido de esa naturaleza, y cuando sí ha habido competencia entonces de plano no ha habido sufragio efectivo: 1929, 1940, 1952, 1988. Lo de la no reelección es, como dije, un accidente histórico. Si Obregón se queda seis años entre 1928 a 1934, ¿quién nos dice que en ese momento, si la salud no le falla, si ya está encarrilado y las cosas van bien, no se reelige?

Algunas de las banderas de la Constitución de 1917 se llevaron adelante, como la distribución de la tierra y la destrucción de los grandes latifundios, que fue una bandera zapatista sobre todo. El zapatismo fue destruido pero su bandera se tomó para que no volviera a aparecer y si a los grandes latifundistas se les hizo pagar el precio del nuevo régimen, pagaron la solidez de la subordinación de las masas campesinas a éste. Eso venía en la Constitución del 17 pero se tardó porque la reforma agraria en realidad se llevó a cabo hasta los años treinta.

Los derechos de los trabajadores se dieron en algunas áreas. El nacionalismo se dio en la medida en que se nacionalizó el petróleo. El municipio libre es una carcajada, nunca existió; lo de República Federal Democrática tampoco; la división de poderes, que es parte central de la carta constitucional y requisito indispensable para que funcione la democracia, no existe. Hay un cumplimiento selectivo de los proyectos revolucionarios.

Yo creo que ahora la Revolución se agotó y hay que buscar otra meta para la dinámica de la sociedad mexicana. No queda muy claro cuál es esa dinámica.

El nuevo sistema no se desarrolla en función de algún momento heroico, fundacional, en donde el mal y el bien chocan en una lucha cósmica y de ahí sale el neoliberalismo triunfante, sino que éste sale de una lucha menos heroica, de errores burocráticos y sucesos que tienen lugar en el mundo de Reagan, Thatcher, la caída de la Unión Soviética, en donde nosotros no tenemos vela en ese entierro. El mundo se nos cambia, se nos cae un sistema, vienen los tecnócratas que están inventando otro y entonces esa visión heroica de la historia mexicana ya no tiene sentido.

Durante mucho tiempo el cardenismo fue tomado como una bandera para justificar a los gobiernos posrevolucionarios.

-Hay que revisar la historia, terminar de destruir los mitos para que el neoliberalismo encuentre un terreno más abonado. El cardenismo tiene también mitos, ni vuelta de hoja, pero en cierto sentido son menos mitos que otros, porque la nacionalización del petróleo sí tuvo lugar y el sufragio efectivo nunca, y la no reelección por accidente, pero no fue accidente la nacionalización del petróleo ni la reforma agraria. Y de ahí salió el monstruo de PEMEX y de ahí salió una sociedad rural mexicana subordinada totalmente a los bancos, a los comisariados ejidales, a la CNC. Eso es verdad. Fueron criaturas del cardenismo que iba por un camino pero se le agotó la fuerza antes de terminar el sexenio. Entonces el sistema llevó al país por otro camino, pero se mantuvo el respeto al cardenismo porque le convenía. Se trataba de no decir “hemos virado 180 grados”, porque el cardenismo, como el maderismo, toca dos de los puntos sustantivos que no se han resuelto en México. El maderismo tocó el problema de la distancia que hay entre lo formal y lo real: el Porfiriato era una dictadura centralista, por lo cual la lucha de Madero fue para que las instituciones cumplieran la función que formalmente se les había asignado. El cardenismo fue la búsqueda de la justicia, de una justicia histórica, de una justicia pospuesta desde el momento mismo en que se inició la Conquista y la colonización. Eso también es otro hecho, la justicia como parte esencial de la vida mexicana. Cárdenas la intentó resolver. No la resolvió pero tocó la llaga. Después, ninguno de los gobiernos siguientes ha intentado tocar ninguna de las dos llagas.

El cardenismo también fue el origen de la institucionalización, de la corporativización del mismo partido oficial.

-Desde luego. Este es un elemento que aun los cardenistas más entusiastas como yo no podemos negar. En las elecciones de 1940 el sufragio no es efectivo y se usan las fuerzas de las organizaciones de masas recién creadas, la CTM y la CNC, para imponer un resultado que no corresponde a los indicadores reales. La violencia de las elecciones de 1940, el descontento que había en las clases medias -muy comprensible desde su perspectiva egoísta, pues no tenían ningún interés en la reforma agraria ni en que México se convirtiera en una democracia de los trabajadores, la educación socialista les era contraria entre otras cosas-; digo que todas esas características del cardenismo les chocaban, por lo que fue esta clase media la que se movilizó a favor del almazanismo. Además, las posibilidades que había despertado el fascismo, el nacionalsocialismo y el falangismo repercutieron en México. Hubo un grupo importante que tuvo simpatías por el anticardenismo. El resultado fue una victoria sin credibilidad de Manuel Avila Camacho.

Generalmente se define al sexenio de Manuel Avila Camacho como una etapa de “Unidad Nacional”. ¿Cuáles serían las características fundamentales de ese sexenio?

-Lo que hizo Avila Camacho fue utilizar a las organizaciones subordinadas, las agrarias y las obreras, y se convirtió en el vocero de ellas. Además le dio entrada a los grupos que no estaban representados: la clase media y la alta burguesía. En realidad la “Unidad” fue entre el aparato de gobierno, las clases medias y sobre todo las clases altas. A las de abajo no se les dejó muchas posibilidades de hablar, se les puso una voz y se dijo: “todos estamos en la Unidad”.

El gobierno de Miguel Alemán se define comúnmente como la entrada de México a la modernidad y como el inicio del “civilismo”.

-Para empezar el civilismo es un mito. ¿Qué quiere decir eso? ¿Qué Alemán es civil y los otros militares? Es falso. Yo no veo a Avila Camacho como militar, era un “bonachón” civil que se pone el uniforme y a veces hasta le queda, pero ni siquiera da la pinta de general. Tampoco veo a Cárdenas como militar, o a Abelardo Rodríguez, ni al mismo Calles. No son militares, son civiles que la Revolución puso en cargos militares. Hace muchísimo que en México los militares no están en el poder, desde Huerta -ese sí era, fue el último militar. Todos los demás son civiles. Obregón sí es un general que ganó muchas batallas, pero básicamente es un civil.

Decir que con Alemán se inicia el civilismo, es decir nada más que ya no podían vestir el uniforme.

Lo de la modernidad depende de la definición que le demos, de nuestro concepto de modernidad. Modernidad son los ferrocarriles en el Porfiriato, modernidad es la apertura de muchas áreas nuevas de la economía, la creación de un mercado nacional. Entonces el Porfiriato es lo moderno, es la modernidad más fantástica que hayamos tenido porque se hizo rapidísimo.

Así que la modernidad del alemanismo, ¿qué puede ser? El crecimiento acelerado del producto interno bruto, eso sí: el seis por ciento famoso se da desde ahí hasta los años de Echeverría, el llamado “milagro económico mexicano”. Que crecen algunas actividades muy rápido, que aumentan algunas exportaciones, que la sustitución de importaciones da lugar a la formación de un sector industrial ineficiente pero apantallante: sí. Pero esto es una definición muy endeble de modernidad, es una forma superficial de entenderla. El mexicano normal sigue sin ser el arquitecto de su propio destino, sigue siendo esa unidad en las grandes organizaciones, en las grandes corporaciones.

El alemanismo se encadena con el Porfiriato después de la perdedera de tiempo que fueron los años anteriores. Para terminar en el alemanismo, mejor nos hubiéramos ahorrado la Revolución: una destrucción enorme de bienes y de vidas. El costo económico que México ha tenido que pagar ha sido terrible.

Las relaciones entre México y Estados Unidos siempre han estado cubiertas de cierto nacionalismo, es decir, se ve al vecino país como un eterno enemigo ansioso de apoderarse del territorio nacional, pendiente de interferir en todo momento en el gobierno y a veces hasta como el culpable de lo que ocurre aquí.

-Efectivamente, hay ciertos mitos, ciertas exageraciones. Yo diría que la interferencia norteamericana en México está condicionada a la debilidad o fortaleza de sus estructuras reales: si hay un presidencialismo fuerte, los Estados Unidos no intervienen; hay una clara correlación entre debilidades internas, vacíos de poder y presencia norteamericana.

Ahora, más que una vocación por intervenir, yo la explicaría por la necesidad de mantener la estabilidad mexicana. En el siglo XIX lo que querían era territorio, no les importaba la estabilidad, se trataba de usar la gran debilidad mexicana para expandir su geografía hasta donde ellos la consideraban funcional y deseable. Problemas internos norteamericanos impidieron que tomaran más territorio; México pudo haber perdido mucho más y si no lo perdió fue porque los norteamericanos no se pusieron de acuerdo. Cuando lo hacen, después de la Guerra Civil, ya había pasado el momento histórico de andar quitándole territorio a sus vecinos. A partir de ese momento, el interés norteamericano hacia México es por la estabilidad.

Norteamérica apoya a todos los gobiernos, sean del color y la característica que sean, si garantizan la estabilidad. Apoyó al Porfiriato y apoyó a la Revolución una vez que ésta ganó la estabilidad, mientras no la ganó la interferencia norteamericana fue constante. Hay que explicar el choque o acuerdo entre Estados Unidos y los gobiernos mexicanos en función de la debilidad o fortaleza, en su capacidad de garantizar o no la estabilidad, más que en función de sus preferencias ideológicas. Estados Unidos respeta la capacidad de ejercer el control interno, si ese control interno no es democrático les importa bastante poco, porque no buscan la democracia, buscan la seguridad, que el proceso interno mexicano sea predecible.

En México ha llegado un momento en que se está tratando de revisar los problemas fundamentales de la historia patria, que son necesarios difundir. ¿Cuál es su opinión respecto a esta revisión y su alcance a un mayor público?

-Eso pasa en todas partes. Por ejemplo, los historiadores norteamericanos están revisando todo, como es el caso de la historia de la esclavitud; hay miles de artículos y centenares de trabajos sobre la naturaleza de la esclavitud en el siglo XIX. Pero el ciudadano negro normal, no los lee tampoco.

El historiador profesional raras veces sale al público, el grueso de su trabajo se queda entre sus colegas. Pero no es México, es Estados Unidos, es Inglaterra, son todos los países: la historia que sale al público es una pirámide, los trabajos más duros se quedan siempre en 500 libros, mil copias, 5 mil máximo. El gran público que no tiene ni el tiempo ni la preparación, no puede meterse a ver exactamente cómo estaba el Bajío o cuáles eran las relaciones de clase en el Bajío y por qué en esa zona estalló la Revolución; por qué la minería destruye parte de las comunidades indígenas tradicionales y deja como material de movilización a un montón de gente, etcétera.

Los historiadores profesionales que dedicamos muchas horas de nuestra vida a sacar librotes, sabemos que se van a quedar entre nosotros, entre un grupo pequeño. Es otro tipo, el que toma cien monografías y las saca en 15 páginas, el que simplifica la historia. Así que éste es un problema que no es privativo de México.

Pero todo el mundo tiene una conciencia histórica y quiere saber de su historia. ¿Cómo hacer que la historia profesional no se quede en este grupo reducido de especialistas y llevarla al gran público?

-No se puede, no hay tiempo. Lo único en donde la gente puede por voluntad propia y los profesionales ayudar, es en sintetizar, divulgar, vulgarizar, en un sentido positivo, el conocimiento histórico que está surgiendo. En programas de radio, de televisión -que es un horror, pero es la gran divulgadora. Las series de televisión norteamericanas sobre la guerra civil son excelentes, algunas series europeas sobre episodios históricos son obras monumentales de divulgación. La televisión es ahora el gran espacio para la divulgación, pero en un país como México, con un monopolio como el que tiene de televisión, es difícil. Ahí sí, la responsabilidad de estos medios masivos de comunicación no corre a cargo de los historiadores. El grueso de los que estamos en la creación de obras de historia, ya no nos podemos meter. Se pueden hacer esfuerzos por divulgar la historia. En mi caso, por ejemplo, a través de la prensa. Pero es lo mismo: la prensa es para públicos pequeños, el grueso del público no lee los periódicos. Creo que se podrían hacer cosas fabulosas con la televisión, con la radio, con el cine.

Miguel Castro Leñero: Vacaciones en el desierto, 1992