El fallecimiento de Tzvetan Todorov significa la desaparición de uno de los historiadores humanistas contemporáneos más lúcidos de Europa. En esta entrevista de 2015, realizada por el politólogo Jean Cornil, Todorov explica su visión más reciente del orden mundial. Un repaso por sus ideas acerca de la Ilustración, los peligros y pecados de la democracia y el fingido choque de civilizaciones.


Jean Cornil: Señor Todorov, usted llegó a Francia a los 24 años, ¿por qué Francia? ¿Por amor a sus valores republicanos, al pensamiento de la Ilustración?

Tzvetan Todorov: En esa época tenía una imagen bastante convencional de Francia. No conocía mucho de los valores republicanos o de la Ilustración. Conocía a los Impresionistas y las canciones de Yves Montand y de Edith Piaf que significaban Francia para mí. Pero París gozaba de una reputación, tal vez una reputación que ya no merecía en esa época, en 1963, de capital de las letras y de las artes. Para un joven búlgaro de mi edad, de mi medio social, no había nada mejor que llegar a esa capital para intentar vislumbrar y deslumbrarse con algo.

JC: También era el soplo de la libertad, puesto que usted vivió su infancia y su adolescencia en Sofía bajo un régimen comunista…

TT: Sí, también era claramente el soplo de la libertad pero ese soplo empezaba desde que uno cruzaba la cortina de hierro. Es decir, el momento en que mi tren, el “Orient Express”, pasaba de Serbia a Italia. Italia ya representaba el soplo de la libertad. Y había otra cosa todavía más atractiva y eso era París. No dudé un solo instante cuando supe que me podía ir. Sabía que no era únicamente una elección sino una verdadera dificultad que había que enfrentar porque no teníamos derecho a salir del país con libertad. No teníamos pasaporte ni visa y esto implicaba muchos esfuerzos preliminares para llegar a hacer el viaje.

JC: ¿Y usted no pudo regresar a su país hasta después de la caída del muro de Berlín?

TT: No, regresé antes. Pero ya me había convertido en ciudadano francés y estaba en cierta manera protegido por ese pasaporte. Eso me permitía ir y venir con toda libertad. Si hubiera tenido nada más el pasaporte búlgaro no me hubiera atrevido a entrar en Bulgaria por miedo a no poder volver a salir. De hecho, tenía ese sueño recurrente: estaba en Sofía y por razones fútiles y secundarias ya no podía volver a salir. Siempre perdía el tren. Me despertaba con sudores fríos y decía “uf, estoy en París”.

JC: Usted escribió un libro magnífico sobre el espíritu de la Ilustración (L’esprit des Lumières) y afirma que hay una vertiente humanista en la Ilustración, ¿no podría haber también una vertiente más oscura en la Ilustración?

TT: La Ilustración fue un periodo de múltiples debates y de síntesis de todo lo que hubo antes. No se trata de una filosofía rigurosa y sistemática. Las sombras y las luces de la Ilustración son un tema que me interesó mucho, sobre todo porque, después de escribir sobre la Ilustración, escribí un libro sobre el mayor pintor de ese periodo a mi parecer: Goya. Y ese libro se llama justamente Goya à l’ombre des Lumières (Goya en las sombras de la Ilustración) porque él tuvo el mérito de haber vislumbrado tanto las facetas oscuras como las partes brillantes de la Ilustración.

JC: Usted demuestra muy bien que algunos aspectos de la Ilustración ya se habían manifestado en China, en la época de Confucio, o bien durante la Ilustración árabe-musulmana, en Andalucía, alrededor de los siglos XII y XIII. ¿Por qué sucedió en Francia, en Alemania, en Inglaterra, en el siglo XVIII, esa síntesis de ideas que ya habían sido sembradas en el pasado en otras civilizaciones?

TT: Sí, las primicias aparecen en muchos lados pero no ese advenimiento sistemático del siglo XVIII. Una de las causas que facilitaron ese advenimiento fue la multiplicación de algunos centros, núcleos, de efervescencia y proyección intelectual en toda Europa. No sólo se trataba de París como centro. También estaba Escocia, Inglaterra, Alemania, Italia, incluso España (puesto que ahí vivía el gran pintor de la Ilustración). Esa pluralidad facilitó el auge de muchas ideas. Había también una tradición más larga y una evolución interna de la religión, del cristianismo, que había alcanzado, en esa época, un momento en el que podía desprenderse de él una doctrina laica y profana encarnada por la Ilustración. Ésta le debe mucho al cristianismo pero no en la forma de una religión revelada sino como una moral y una antropología universal. Una ciencia que sólo depende de la observación y del razonamiento y no de la revelación.

JC: La razón sobre la fe.

TT: Claro.

JC: Y hoy, en este mundo de principios del tercer milenio, ¿dónde percibe usted esa vertiente oscura de la Ilustración?

TT: Una de esas vertientes oscuras —debe de haber muchas— es una idea que concibieron los hombres a partir de esa época: la de que todo objetivo puede ser alcanzado. Que se puede lograr todo y que cualquier freno para el ser humano no será más que provisional. Eso provocó cierto pensamiento utopista nacido en el surco de la Ilustración que encarnó primero el colonialismo, ese movimiento que pretendía llevarle la civilización al resto del mundo, llevarle la Ilustración a los salvajes. Luego tomó otra forma en el comunismo cuando esa doctrina afirmó el sueño de un porvenir radiante y de un tábula rasa y la posibilidad de crear al hombre nuevo. Y en años más recientes, desde principios del siglo XXI, podemos observar la extensión de otro sueño: llevarle democracia y derechos humanos al mundo entero incluso con medidas violentas. Las bombas y los misiles deben supuestamente imponerles la democracia a otros, y eso no se logra con facilidad. Esto también se lo debemos a la Ilustración: esa ocupación del lugar de Dios por el hombre, que decide su destino y que considera que no tiene límite alguno.

JC: ¿Tiene entonces usted una mirada que reprueba los sueños científicos, el hombre sin límites, el transhumanismo, la humanidad aumentada, y la falta de escrúpulos en el saqueo de los recursos naturales?

TT: Para eso me quedo con una frase de Montesquieu que se refiere al régimen político y decía algo como “todo gobierno sin límites corre el peligro de ser despótico e ilegítimo”. En otros aspectos de las relaciones internacionales, esto ocurre cuando esperamos y deseamos que la tecnología abra nuevos territorios y transforme eventualmente nuestra especie en otra cosa. Creo que no hay nada más temible que esa esperanza.

JC: Usted tiene otro libro apasionante que se llama Les ennemis intimes de la démocratie [Los enemigos íntimos de la democracia]. Ya que hablábamos de una democracia impuesta por Occidente en nombre del espíritu universalista de la Ilustración, aquí señala usted a varios enemigos mediante un apasionante debate entre San Agustín y Pelagius. También nos habla de mesianismo político, de las guerras revolucionarias de Napoleón, del proyecto comunista, de la tiranía de los individuos, del neoliberalismo, del populismo, de la xenofobia, de identidades fuertes y cerradas sobre sí mismas: ¿todos estos puntos de vista, que son ángulos de ataque contra la democracia, le preocupan hoy en día?

TT: Ese libro nació de una observación: la antigua oposición entre democracia y totalitarismo —que es algo constitutivo de mi propio ser puesto que nací en un país totalitario y luego vine a una democracia liberal—, todo ese combate, ya pertenece al pasado. No veo ningún peligro para la democracia que pudiera venir del exterior, de una negación de sus propios principios. Aun cuando suframos ataques terroristas y que sean situaciones deplorables y preocupantes, no ponen en peligro el régimen democrático en sí. La democracia es suficientemente poderosa y fuerte como para defenderse contra este tipo de ataques. Y no es ni siquiera el ejército el que debería de defendernos sino la policía. Son por lo tanto ataques de nivel inferior. A pesar de eso, no debemos pensar que la democracia ha entrado en una fase de paz y de madurez tal como para dominar y asegurar el bienestar de todos sus ciudadanos. Hemos descubierto, y mi libro es un intento por describir detalladamente esta situación, que algunas perversiones y algunas evoluciones de la democracia representan sus amenazas más graves. Usted ya enumeró dichos peligros. En cuanto a las relaciones internacionales, esa forma de hubris como decían los griegos, la desmesura, nos hace creer que con un poco de fuerza podemos imponerle el bien al mundo entero y que todo el mundo nos va admirar porque encarnamos el mejor régimen político posible. El neoconservadurismo que no tiene de conservador más que el nombre es, en realidad, una forma de fundamentalismo democrático, lo cual resulta muy paradójico pero existe y se manifestó en las guerras recientes del mundo occidental contra Irak, Afganistán, Libia y otros país de Asia y África. También se trata de una ruptura de ese equilibrio que representa la protección de los derechos individuales y de los derechos comunitarios dentro de cada país. Porque la democracia se define en cierta manera por esa doble limitación: la libertad de los individuos le pone límites a la soberanía del pueblo y el pueblo es soberano pero no tiene derecho a decidir todo sobre la vida de los individuos, como lo hacían los gobiernos socialistas-comunistas en Europa del Este donde no se podía ni escoger la marca de los pantalones o el tamaño de la falda. En cuanto al peligro opuesto, el de olvidar el bien común, el interés por la justicia social, por la comunidad, lo hemos visto aparecer a partir de la caída del muro de Berlín y se agravó desde que nuestros gobiernos no tienen límite alguno, triunfan en todos los aspectos y promueven, efectivamente, un mundo en el que los individuos deciden todo y nada detiene su poder. Eso nos conduce de alguna manera a la libertad del zorro en el gallinero puesto que no disponemos unos y otros del mismo poder. Entonces, decir que todos debemos permanecer libres y hacer lo que nos venga en gana y, sobre todo, impedir que el Estado se entrometa y perturbe el orden natural del mercado, bueno decir eso sería legítimo en un mundo en el que todos tuviéramos la misma fuerza —pero ése no es para nada el caso—, y los débiles de este mundo, que son muchos más que los poderosos, tienen razón al quererle imponer ciertos límites al poder de los individuos.

JC: ¿Cuál es su punto de vista en cuanto al derecho a la diferencia, el derecho a formas de fundamentalismo y fanatismo cada vez más presentes hoy? ¿Tenemos algo de razón al tener miedo de los bárbaros? ¿Existen todavía los bárbaros o todas las civilizaciones están al mismo nivel?

TT: Las civilizaciones no están al mismo nivel. En ese libro, La peur des barbares (El miedo a los bárbaros), me dediqué a hacer distinciones más sutiles para ver en qué sentido podemos declarar la igualdad de todos los seres humanos sin olvidar la historia que nos condujo por adversidades muy diferentes. No podemos comparar una civilización de la escritura que duró miles de años con una civilización puramente oral. Hay grandes diferencias que la antropología y la historia tienen el deber de consignar. En cambio, lo que rechazo es la idea de que las civilizaciones entran naturalmente en guerra unas contra otras al estar en contacto. Creo que, desde ese punto de vista, las civilizaciones siguen un eslogan que existía cuando yo tenía treinta años: “hagan el amor, no la guerra”. Y me parece que más bien hacen el amor en el sentido en que engendran producciones híbridas, mestizadas, que resultan del encuentro. Esto caracteriza a todas las civilizaciones del mundo que van evolucionando con el tiempo y se encuentran con distintos vecinos o bien cuando las jerarquías al interior de cada civilización se transforman. Existen, claro, fanatismos y extremismos que combatir pero esto no corresponde a la naturaleza de las civilizaciones sino a la naturaleza de algún régimen político. Confundir las rivalidades y combates políticos con el contacto entre civilizaciones me parece desconcertante.

JC: Usted empezó su vida siendo búlgaro y ahora es francés. ¿Esa pluralidad le parece el más hermoso símbolo de la pluralidad de Europa? ¿Es ese el sueño europeo para usted?

TT: Me cuesta mucho verme a mí mismo como una encarnación de la esperanza europea [risas]. Pero puedo decir que la pluralidad interior me parece una verdadera característica de Europa. La Unión Europea aparece como un conjunto de 500 millones de personas en una superficie comparable a la de Estados Unidos o China, con la diferencia de que hay 28 países distintos, con lenguas y tradiciones distintas, una experiencia distinta, una moral distinta. De manera que es suficiente pasar en Thalys [un tren] de París a Bruselas para sentir esas diferencias recíprocas. En algunos casos, como el de Europa, la diferencia es positiva aun cuando en el pasado esas diferencias provocaron guerras incesantes. Basta ver lo que duraban: guerra de treinta años, guerra de cien años. Pero en un mundo en el que la guerra se ha vuelto imposible —y ése es uno de los méritos de la Unión Europea— esas diferencias son valiosas. Sabemos que la Unión Europea podría estar mejor pero al tratarse de una unión voluntaria y no impuesta —como sí lo fue en tiempos de Charlemagne, de Napoleón o de Hitler— debemos proceder pasito a pasito. Será lento, a veces frustrante, pero es también el fruto de nuestra libertad.

JC: Como lingüista usted se interesó mucho en la literatura, en los cuentos, en la poesía. Me emocionó mucho su libro Les aventuriers de l’absolu (Los aventureros de lo absoluto) donde escribe sobre Oscar Wilde o Rainer Maria Rilke que antepusieron el arte y la creación estética a su felicidad personal. ¿Usted cree todavía que buscar el sentido de la vida en la obra de arte es algo fundamental en el mundo actual tan mercantil, tan materialista?

TT: Hay una frase en una novela de Dostoyevski [El idiota] que dice “la belleza salvará al mundo”. Esa frase debe ser entendida en un sentido muy particular puesto que la belleza no es lo bonito de las tarjetas postales, de las obras de arte, sino la belleza de la vida. Y “la vida es bella” quiere decir que tiene una riqueza de significados, que la vida es completa, que abre perspectivas infinitas para cada uno de nosotros. Creo que, desde ese punto de vista, la creatividad y la creación artística y literaria nos ofrecen un ejemplo de concentración que no se encuentra a menudo en la vida cotidiana. Pero al mismo tiempo, escribí un libro que se llama Éloge du quotidien (Elogio de lo cotidiano) y no podría renunciar a llevar una vida cotidiana que alcance a su vez la misma densidad.

 

Jean Cornil
Ex-senador de Bélgica, politólogo y ensayista. Autor, entre otros, de Vingt vagabondages vers un socialisme écologique.

Servicios audiovisuales de la Comisión Europea / Unión Europea 2015
Coproducción del CLAV y CAL (Centre d’Action Laïque)
Traducción de Álvaro Ruiz Rodilla.